kris_reid: (Default)
[personal profile] kris_reid
Обычно японский удар по Пирл-Харбору называют «блестяще спланированной и не менее блистательно проведенной». Однако в фильме «Семнадцать мгновений весны» Гестапо-Мюллер советует Штирлицу: «Оставьте прилагательные журналистам и политикам. Используйте только существительные и глаголы». И если забыть о прилагательных, то картина оказывается несколько иной.

Прежде всего, приходится признать, что операция действительно не имела прецедентов в истории морской войны, так как японским кораблям пришлось пройти около 3500 миль до цели. Превзойти это удалось только англичанам в 1982 году при проведении Фолклендской операции. Сами американцы в годы Второй Мировой войны ограничивались «лягушачьими прыжками» от одного острова к другому на расстояние, не превышающее 2000 миль, а чаще – заметно меньше. А вот дальше начинаются вопросы.

Первым серьезные сомнения в правильности японского плана высказал официальный историк американского военно-морского флота Сэмюэль Эллиот Морисон. В своей книге «Восходящее Солнце над Тихим океаном» он критикует самый замысел операции, называя ее политической глупостью и военной ошибкой. Действительно, с точки зрения политики и пропаганды японцы допустили чудовищную, непростительную ошибку, дав американцам в руки прекрасный лозунг: «Помни Пирл-Харбор». Лучше всего мнение американцев сформулировал адмирал Хэлси, когда на авианосце «Энтерпрайз» прибыл после налета в дымящийся Пирл-Харбор: «Когда все это закончится, по-японски будут разговаривать только в аду». И запоздавший псевдо-ультиматум очень помог президенту Рузвельту.

С военной точки зрения Морисон критиковал налет, исходя из американского плана военных действий «Рэйнбоу-5». Он утверждал, что японцам было гораздо выгоднее дождаться, пока американский флот бросится на помощь Филиппинам, и перехватить его в открытом море. В этом случае ни о каком восстановлении потопленных кораблей уже не было бы и речи. Действительно, поднять линкоры, потопленные на глубине в 5 километров…

Однако маститый историк допускает совершенно откровенную передержку. При налете на Пирл-Харбор американский флот был подан японским летчикам как на блюдечке. Можно ли было гарантировать перехват флота в открытом океане, даже если он движется к Филиппинам? Нет, такой гарантии никто дать не мог, американцы наверняка не выбрали бы «отрезок прямой, соединяющий две точки». В этом случае над всей Филиппинской операцией нависала очень серьезная угроза.

Еще одним фактором, вносящим серьезную неопределенность в планы сторон, становилось время. Не следует думать, что американские линкоры бросились бы к Филиппинам уже утром 8 декабря. Американским планом предусматривалось сопровождение транспортного флота с экспедиционным корпусом. Когда и где этот корпус будет собран? 7 декабря на этот вопрос не ответили бы даже американские адмиралы.

Не было у японцев и полной уверенности, что в этом случае им удастся уничтожить американский флот или, хотя бы, нанести ему крупные потери. Все предвоенные планы пи учения предусматривали совместный удар авианосной базовой авиации в районе японской метрополии. То есть, в операции должны были участвовать большие силы базовой авиации, только в этом случае японские адмиралы надеялись на успех, считая базовые торпедоносцы чуть ли не более важным элементом ударной группы, чем авианосные. При бое в районе Филиппин рассчитывать на помощь базовой авиации им не приходилось, несмотря на развитую сеть аэродромов на Марианских островах и островах Палау. То есть, попытка перехватить американский флот, идущий к Филиппинам, рождала недопустимо большое количество «если», и Морисон поспешил приписать японцам всеведение и идеальный образ действий в этом случае.

При планировании операции были допущены и другие принципиальные ошибки, например выбор и разведка целей, о чем мы еще будем говорить дальше, когда затронем вопрос о перспективах повторного налета на Пирл-Харбор.

С моей точки зрения на стадии планирования была допущена еще одна крупная ошибка, которую не заметили военные историки, оказавшиеся под влиянием тех же самых штампов, что и японские адмиралы, готовившие операцию. Речь идет о времени налета. Принято считать, что лучше всего атаковать рано утром, когда противник спит. Но это справедливо для сухопутной войны, а не для морской. В воскресенье утром все экипажи полностью находились на борту кораблей. Именно потому американцы сумели быстро открыть ответный огонь, и в борьбе за живучесть участвовали практически полные экипажи. Если бы японцы атаковали не на рассвете, а в полдень, их шансы заметно повысились бы, ведь в этом случае – воскресенье! – корабли остались бы полупустыми. Их боеготовность не повысилась бы по сравнению с утром, а наоборот, заметно упала бы. Можно также добавить, что в этом случае не произошло бы казуса с радиолокационной станцией на горе Опана, которая обнаружила приближение японских самолетов. К этому времени она была бы давно выключена.

Еще одну серьезную ошибку японцы допустили при организации авиаразведки. Впрочем, точнее будет сказать, что авиаразведка вообще не была организована. В 05.30 утра, за полчаса до вылета ударной группы, крейсера «Тонэ» и «Тикума» подняли по гидросамолету для последней проверки обстановки в Пирл-Харборе. И все! Имея около двух десятков бортовых гидросамолетов, адмирал Нагумо не поднял ни одного из них, даже после того, как таиться уже не было смысла. Эту ошибку японцы повторяли еще неоднократно. Сначала им все сходило с рук, как, например, при атаке Цейлона, когда авианосцы Нагумо были внезапно обнаружены и атакованы эскадрильей британских бомбардировщиков «Бленхейм». Но в июле 1942 года при попытке захватить Мидуэй, неумение организовать воздушную разведку привело адмирала Нагумо к катастрофе. А ведь при надлежащем осмотре прилегающих к острову Оаху вод появлялся шанс перехватить какие-то еще американские корабли, пусть даже этот шанс был призрачным. Например, вдруг японцам бы повезло обнаружить возвращающийся в порт авианосец «Энтерпрайз»? Тем более, что к проведению разведки они могли привлечь и гидросамолеты с подводных лодок, развернутых вокруг Пирл-Харбора.

При проведении операции имели место несколько серьезных накладок, которые могли поставить под угрозу успех налета, и не произошло этого лишь благодаря удачным для японцев обстоятельствам. Проблемы начались еще на подлете к острову Оаху, и причиной тому было пещерное состояние радиосвязи между японскими самолетами. В 07.40 у северного побережья острова капитан 2 ранга Футида, командовавший налетом, выпустил черную дымовую ракету, сигнализируя пикировщикам и истребителям, что атака проводится по плану, рассчитанному на достижение внезапности. (На хваленом истребителе «Зеро» не было бортовой рации!) Причем в этот момент он не имел никаких сведений от взлетевших ранее самолетов-разведчиков. Однако командир истребителей капитан-лейтенант Итая не заметил ракеты. Тогда Футида выпустил вторую ракету, чтобы привлечь его внимание. Итая увидел ее, но увидел вторую ракету и командир пикировщиков капитан-лейтенант Такахаси. Две ракеты означали, что внезапность утеряна, и пикировщики должны атаковать немедленно. А ведь по плану, чтобы дым от взрывов бомб не укрыл цели, первыми должны были нанести удар торпедоносцы. Казалось бы, что проще, предусмотреть такие сигналы, которые нельзя спутать? Но «блестящий» план такой возможности не учитывал.

Кстати, еще одна иллюстрация состояния связи между японскими самолетами. Когда Футида увидел, что его ведомый потерял бомбу, он решил выяснить, что именно случилось. Для этого он подлетел вплотную к самолету ведомого и показал из кабины грифельную дощечку, на которой был написан вопрос… Требуются еще какие-нибудь комментарии?

Дальше – больше. Первыми в атаку вышли торпедоносцы с авианосцев «Сорю» и «Хирю». Их целью стала якорная стоянку у северного берега острова Форд, где обычно находились авианосцы. Зачем? Японцам было прекрасно известно, что авианосцев в гавани нет. Можно напомнить экспрессивный возглас капитана 1 ранга Гэнды, начальника оперативного отдела штаба Нагумо: «Если в гавани окажется «Энтерпрайз», мне не важно, даже если там не будет всех восьми линкоров!» Сейчас там находились старые легкие крейсера «Детройт» и «Рейли», а также корабль-мишень «Юта». Иногда пишут, что разоруженный линкор японские летчики приняли за авианосец, ведь с него были сняты все орудийные башни. Да, башни были сняты, но сохранились трубы и характерные надстройки линкора, поэтому принять его за авианосец было никак нельзя. И все-таки первая торпеда в Пирл-Харборе досталась именно «Юте». Получил торпеду и «Рейли», но в результате треть японских торпедоносцев не участвовала в атаке более важных целей. Скажем, они могли бы нанести дополнительные повреждения линкорам «Невада» и «Калифорния», поставив под вопрос их спасение и ремонт.

Еще больше сомнений вызывают действия второй волны японских самолетов. В нее вошел 171 самолет (в первой волне были 189 самолетов), но никаких ощутимых результатов она не добилась, хотя в нее был включен 81 пикировщик, специально выделенный для атаки американских кораблей. На их счету оказались попадания в доки, где стоял линкор «Пенсильвания» и 3 эсминца, несколько попаданий в линкор «Невада» – и все. Ничего серьезного пикировщики капитан-лейтенанта Эгусы не сделали, хотя перед ними имелось множество соблазнительных целей. Севернее острова Форд стояли несколько групп эсминцев, пришвартованных друг к другу. В Южной бухте находились подводные лодки, но японцы даже не обратили на них внимания. Словом, атака второй волны была организована и проведена откровенно плохо.


Очень многие легенды родились именно в результате потрясающего успеха внезапного удара по Пирл-Харбору, успеха, совершенно не предусмотренного японцами. Аппетит, как известно, приходит во время еды, поэтому сразу после возвращения самолетов начались сладостные мечтания. В роли мечтателей выступили начальник оперативного отдела штаба Нагумо капитан 1 ранга Гэнда и командовавший налетом капитан 2 ранга Футида. Они предложили перевооружить вернувшиеся самолеты и нанести новый удар по Пирл-Харбору, хотя сразу же начались разногласия. Гэнда полагал, что в Пирл-Харборе осталось еще достаточно целей, прежде всего – портовые сооружения и нефтехранилища флота. Футида предлагал нанести удар с совершенно иными целями. Он надеялся, что новый удар вынудит американские авианосцы поспешить к Пирл-Харбору, и тогда соединение Нагумо, вместо того, чтобы отойти запланированным маршрутом, обогнет Гавайские острова с юга и направится к Маршалловым островам, ведя интенсивную воздушную разведку. Появлялся шанс перехватить уничтожить американские авианосцы.

Чтобы полностью оценить степень хаоса на борту кораблей Нагумо, напомним, что самолеты ударной волны были после возвращения заправлены и подготовлены к новому вылету. Однако до сих пор остается неизвестным, кто отдал этот приказ. Командир соединения адмирал Нагумо и его начальник штаба адмирал Кусака его не отдавали. Остаются начальник боевой авиационной части «Акаги» капитан 2 ранга Масуда или командир авианосца капитан 1 ранга Хасегава, ведь не механики же самовольно сделали это. Также остается неизвестным, какими боеприпасами были снаряжены самолеты. Ведь для удара по нефтехранилищу нужны зажигательные бомбы, а для атаки кораблей – бронебойные. Наоборот никак не получится. Впрочем, имеются отрывочные сведения, что самолеты были вооружены для атаки именно кораблей, так как Нагумо опасался встречи с американскими авианосцами. Чем могло закончиться срочное перевооружение самолетов, прекрасно показала битва при Мидуэе.

И вот в такой обстановке эйфории и бардака адмирал Нагумо должен был решить: что делать дальше. Предложение Футиды можно было даже не рассматривать, как совершенно вздорное. У соединения просто не хватило бы топлива для такого крюка, а танкерная группа осталась далеко на севере и никак не могла встретиться с авианосцами для очередной дозаправки.

Оставался вариант повторного удара по базе, чтобы окончательно парализовать ее работу. Ведь спасение затонувших кораблей и ремонт поврежденных начались буквально на следующий день. Главной же целью налета должны были стать нефтехранилища флота. Это был бы действительно серьезный удар для американцев, если бы он оказался успешным. А это «если бы» становится очень серьезной оговоркой. Дело в том, что японцы не готовили подобный удар и даже не думали о нем. Конечно, расположение портовых сооружений Пирл-Харбора было им известно в общих чертах, но бомбить-то следует предельно конкретно. А сверху и коровник, и литейная мастерская одинаково прямоугольные. Американцы позднее добивались требуемых результатов, но для этого они наносили по портам систематические удары в течение нескольких дней и значительно более крупными силами. Действия японцев дали, скорее, отрицательные примеры. Во время рейда соединения Нагумо в Индийский океан весной 1942 года они попытались вывести из строя порты Цейлона – Коломбо и Тринкомали, при этом адмирал особо подчеркивал важность уничтожения портовых сооружений. Ни в том, ни в другом случае японцам это не удалось. Единственный положительный результат дал налет авианосной авиации на Порт-Дарвин в Австралии, проведенный 19 февраля 1942 года, но и этот результат объясняется предельно просто. На самом деле Порт-Дарвин являлся маленьким захолустным городком, а дальше все происходило по принципу: бомб много, а целей мало. Тем более что в налете участвовала еще и базовая авиация.

Главной причиной всех этих провалов было почти полное отсутствие достоверной информации о портах. В Пирл-Харборе дело обстояло именно так. Если просмотреть разведывательные сводки, которые в декабре 1941 года ежедневно поступали на борт «Акаги», то ни в одной мы не увидим даже упоминания в береговых сооружениях. Японское верховное командование интересовали корабли и только корабли. В своих воспоминаниях японский вице-консул на Гавайях капитан-лейтенант Такео Ёсикава (а по дипломатическому паспорту Моримура) весьма красочно рассказывает, как он следил за военно-морской базой. И снова, объектом интереса были корабли и только корабли, лишь изредка – аэродромы и никогда – портовые сооружения и нефтехранилища.

Нужно сказать, что разведка вообще была у японцев поставлена из рук вон плохо. Они пользовались картами Оаху, сделанными в 1933 году. Попытки освежить карты особого успеха не принесли. Доходило до анекдотов. Например, японцы приняли за правду рисунок в журнале, изображающий аэродром Хикэм, и нанесли на карту 8 ангаров вместо 5 существовавших в действительности. Они считали, что знают место нахождения подземного бензохранилища, хотя на самом деле там было расположено поле для гольфа. И наоборот – административный центр аэродрома они указали, как офицерский клуб! Дело в том, что здание клуба еще строилось, поэтому все танцы по выходным проводились в казенном присутствии. Конечно, все это мелочи, однако они прекрасно показывают, до какой степени японцы не знали объект атаки. Еще больше осложняло дело сильное задымление района порта после первой атаки.

Впрочем, что говорить о мелочах? Есть один факт, который упоминают все историки, но почему-то не придают ему должного значения. Лучше всего надуманность басни о «тотальном японском шпионаже» доказывает то, что японцы даже не подозревали о существовании аэродрома истребительной авиации Халеива. Что это за шпионы, которые просмотрели целый аэродром?! И как в этом случае можно говорить об отличной подготовке операции?!

Поэтому, суммируя все имеющиеся данные, можно предположить, что даже если бы и состоялся второй налет на Пирл-Харбор, он вряд ли принес бы ожидаемые результаты. Рассуждения об уничтожении нефтехранилищ изрядно попахивают спекуляциями. Все авторы негласно подразумевают, что нефтехранилища будут уничтожены мгновенно и полностью, а это звучит несерьезно. Хуже того, кое-кто договорился уже до полного бреда – дескать, американские корабли израсходуют топливо в своих цистернах, а потом японцы возьмут их голыми руками на абордаж. При этом все полностью игнорируют возможность доставки нефти в Пирл-Харбор танкерами флота и частных компаний. А ведь американцам не приходилось наскребать танкеры поштучно, как это всю войну делали японцы, и проблем с запасами нефти на континенте они не испытывали.

Зато риск, которому подвергались японские корабли и самолеты, был вполне реальным. Прежде всего, по оценкам адмирала Кусаки на аэродромах Пирл-Харбора еще оставались около 50 тяжелых бомбардировщиков, которые представляли серьезную угрозу для соединения. На самом деле их было значительно меньше, но японцы об этом не подозревали. В гавани не оказалось ни одного американского авианосца, которые вполне могли внезапно атаковать японцев в то время, когда все их самолеты будут отправлены во второй налет. В-третьих и главных, все задачи, поставленные на эту операцию, были выполнены. Кроме того, сами японцы признали, что зенитный огонь американцев оказался значительно сильнее, чем они ожидали, и во время третьего налета потери не могли оправдать ожидаемых результатов. Японцы не знали, что хотя американская авиация и понесла серьезные потери, она не была уничтожена полностью. У американцев еще сохранилось достаточное количество истребителей, что могло еще больше увеличить японские потери. Если же вспомнить, что авианосец «Энтерпрайз» находился всего в 200 милях от острова Оаху, следует признать, что опасения адмирала Нагумо были вполне реальными, и все сожаления об отмене повторного налета на Пирл-Харбор носят чисто эмоциональный характер, не подкрепленный никакими трезвыми расчетами военного характера.

Ну, а завершается этот эпизод, чисто голливудской сценой. На борту флагмана Объединенного Флота штаб обсуждает результаты атаки. (Откуда они стали известны? Нагумо хранил радиомолчание, удалось лишь случайно перехватить знаменитое сообщение Футиды о том, что атака была внезапной: «Тора! Тора! Тора!» Если Нагумо и послал какое-то сообщение, то сделать это он мог лишь значительное время спустя, когда его авианосцы вышли за пределы досягаемости американской авиации с Оаху.) Многие офицеры уже просчитывают результаты второй атаки, но, дескать, адмирал Ямамото пророчески предсказывает: «Адмирал Нагумо собирается отступить». Кино, чистое кино.

Так или иначе, в 13.30 адмирал Кусака обратился к адмиралу Нагумо, чтобы запросить мнение командира: «Атака завершена. Мы отходим». «Да», – кивнул Нагумо. История с несостоявшимся вторым налетом завершилась.

Date: 2007-02-26 09:45 am (UTC)
From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com
К той же опере «головокружение от успехов» относится и болтовня о захвате Оаху сразу после налета авиации. Признаться откровенно, мне совершенно не хочется останавливаться на вопросе о гипотетической высадке японского десанта на острове, однако это придется сделать. Слишком многие «историки» любят порассуждать об этом, хотя единственная видимая причина такой операции – три банки пива, высосанные за клавиатурой компьютера. И самым лучшим ответом на все заявления будет сакраментальная фраза: «Этого не может быть, потому что не может быть никогда». Но ведь любители альтернатив не удовлетворятся столь кратким объяснением, поэтому придется поговорить чуть подробнее.

Первый и важнейший пункт возражений: японцы планировали эту операцию, как набег, причем сами совсем не были уверены в его успехе. Ведь они рассчитывали потерять 2 авианосца из 6, о каких тут десантах говорить?! Все разглагольствования начались задним числом, после первого оглушительного успеха. Но десантную операцию такого масштаба следовало начинать готовить еще летом 1941 года, а не 7 декабря в полдень, когда стали известны результаты налета.

Напомним также, что такая высадка требовала переброски десантного корпуса через весь Тихий океан. Ничего подобного не делали даже американцы, которые к 1944 году создали мощные амфибийные силы, и даже тогда они предпочитали «лягушачьи прыжки» на расстояние не более 1500 миль. У японского же флота в 1941 году для этого просто не было необходимых кораблей – ни специализированных штурмовых транспортов, ни достаточного количества высадочных средств.

Гарнизон острова Оаху составляли две дивизии (24-я и 25-я пехотные) со всем штатным вооружением и техникой, поэтому и десантный корпус должен был иметь сопоставимые размеры. Могли японцы высадить его на защищенное побережье? Нет, нет и нет! Между прочим, добавим, что все потенциальные участки высадки были оборудованы в инженерном отношении: окопы, пулеметные гнезда, колючая проволока, противотанковые заграждения. Уж к чему-чему, а к отражению десанта остров Оаху был отлично подготовлен.

Приходится также напомнить, что все первые попытки высадки десантов на защищенное побережье с боем завершались провалом. Даже при отсутствии реального сопротивления, как это было при высадке в Северной Африке в ноябре 1942 года, потери в десантных кораблях оказались просто чудовищными, хотя они и не сопровождались заметными потерями в личном составе. Японцы свою первую попытку такой высадки (Уэйк, декабрь 1941 года) провалили с треском. Эскадра потеряла 2 эсминца, так и не сумев подойти к берегу, хотя батареи острова Уэйк даже отдаленно не напоминала батареи Оаху (максимальный калибр орудий – 127 мм). Японские высадки в Малайе, на острова Голландской Ост-Индии чаще всего представляли собой просто переправу с кораблей на берег. Максимальное противодействие, которое им приходилось преодолевать – огонь пехотных пулеметов. А теперь приведем краткую справку, батареи острова Оаху на 7 декабря 1941 года:

Стационарные:
4 – 406-мм
2 – 356-мм
4 – 305-мм
20 – 305-мм мортир
8 – 203-мм
8 – 152-мм
6 – 120-мм

Мобильные:
12 – 240-мм
48 – 155-мм

При этом батарея «Виллистон» (2 – 406-мм) имела круговой обстрел. С учетом дальнобойности своих орудий она перекрывала всю территорию острова. Опять-таки напомним, что американцам при высадке десантов не приходилось иметь дело с такими береговыми батареями. Перестрелки линкоров с батареями Шербура имели скорее эстетический, чем практический характер. Кроме того, основную часть работы по нейтрализации береговой артиллерии выполняла авиация. Несчастные 6 японских авианосцев с из 350 самолетами на это не были физически способны. Американцы обрабатывали острова неделями и даже месяцами, и то не могли добиться полной нейтрализации береговой обороны, хотя в налетах участвовало до 1000 самолетов, а в обстрелах десятки линкоров и крейсеров. Японцы не могли задержаться в районе Гавайев даже на пару дней, чтобы попытаться перехватить возвращающиеся американские авианосцы, что уж тут говорить о более длительном сроке. А ни одна десантная операция, даже значительно более мелкая, не завершалась за два-три дня. К тому же им пришлось бы держать в районе Оаху множество артиллерийских кораблей, что стало бы просто невыносимым грузом для японского танкерного флота.

Date: 2007-02-26 09:46 am (UTC)
From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com


Опять-таки, азбучной истиной стала высадка десанта при абсолютном господстве на море. Японцы этим абсолютным господством не обладали. Даже третий и четвертый удар по Пирл-Харбору не привели бы к уничтожению американского флота. Если же вспомнить, что только в составе Тихоокеанского флота США числились 22 подводные лодки, то перспективы японского десантного соединения выглядят плачевными, особенно с учетом неподготовленности японского флота к борьбе с подводной угрозой.

Итак, было ли выполнено хоть одно обязательное условие высадки десанта, причем подчеркнем: крупного десанта стратегического масштаба, а не диверсионной группы? Ответ совершенно очевиден: ни одно!

Был ли уничтожен американский флот на острове? Нет. Даже после атаки в гавани Пирл-Харбора оставались около десятка крейсеров и трех десятков эсминцев, а также подводные лодки. Не слишком много, но вполне достаточно, чтобы сорвать высадку. К тому же всего в нескольких часах хода от Оаху находился авианосец «Энтерпрайз», и кошмар адмирала Нагумо – внезапный удар американской авианосной авиации – вполне мог воплотиться в реальность.

Была ли уничтожена американская авиация? Нет. Даже после чудовищных потерь при налете сохранилось еще достаточно исправных самолетов. Опираясь на помощь радиолокационных станций, они могли оказать серьезное сопротивление японцам при последующих налетах.

Была ли подавлена береговая оборона? Нет. Она вообще осталась нетронутой. Добавим в скобках, что японцам попросту нечем было ее подавить. Что они могли добавить к авианосцам Нагумо? Шесть старых линкоров «Хасирского флота»? Но дуэль с береговыми батареями кончилась бы для них плачевно.

Была ли возможность доставить к острову крупный десантный корпус? Нет. У японцев не было ни войсковых транспортов, ни танкеров, ни судов снабжения в достаточном для этого количестве.

Имелся ли у японцев опыт высадки с боем на вражеское побережье? Нет. Все японские десанты начала войны были не высадкой с боем (assault), а просто выгрузкой войск на необорудованное побережье (debarkation), а еще чаще – и просто высадкой в порту, откуда противник давно эвакуировался.

Конечно, японцы могли попытаться двинуть к Оаху весь свой флот, но тогда рухнули бы все наступательные операции на южном направлении, которые для них были гораздо важнее. Ведь Гавайская операция являлась только лишь операцией обеспечения, не будем забывать об этом. Ну, а попытки рассуждать о втором походе к Гавайям летом 1942 года и высадке не на Мидуэй, а на Оаху являются уже просто детским лепетом.


Много путаницы связано и с результатами налета. Общие итоги известны давно. Потоплены 4 линкора, еще 4 повреждены, то есть все находившиеся в Пирл-Харборе. Получили тяжелые повреждения легкие крейсера «Рейли» и «Гонолулу», был поврежден легкий крейсер «Хелена». Потоплен минный заградитель «Оглала». Разрушены 3 эсминца: «Кэссин», «Даунс» и «Шо». Они находились в сухом доке, поэтому нельзя сказать, что они были потоплены, и во многом тяжелейшие повреждения объяснялись тем, что вся сила взрыва оказалась замкнутой в ограниченном пространстве внутри дока. Например, взрыв носовых погребов «Шо» можно объяснить именно этим. В море бомба просто пронизала бы эсминец насквозь и взорвалась бы в воде глубоко под ним. Были также уничтожены 188 самолетов, 160 самолетов были повреждены. Погибли около 2400 человек.

По последним данным цифры потерь выглядят так:

Флот
Убито: 1999
Ранено: 710
Всего: 2709

Армия
Убито: 233
Ранено: 364
Всего: 597

Морская пехота
Убито: 109
Ранено: 69
Всего: 178

Гражданские
Убито: 49
Ранено: 35
Всего: 84

Всего
Убито: 2390
Ранено: 1178
Всего: 3568

Date: 2007-02-26 09:47 am (UTC)
From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com


Конечно, можно спорить относительно некоторых цифр. Кто-то будет утверждать, что уничтожено на 5 самолетов больше. Кто-то скажет, что людские потери составили на 15 человек меньше. Это не меняет общей картины. Зато в отношении погибших и поврежденных кораблей существует масса неясностей и вопросов, хотя, казалось бы, их не должно быть вообще. Поскольку именно они являлись главной целью японского налета, давайте попробуем разобраться подробнее. Главным источником сведений долгое время служили бюллетени американского флота «War damage report». Например, такие авторитетные историки как Сэмюэль Морисон и Теодор Роско переписали их почти слово в слово, не пытаясь даже подвергнуть какому-то анализу. А ведь их труды появились уже через несколько лет после окончания войны, когда многие сведения были уточнены и исправлены, ведь бюллетени составлялись по горячим следам и содержали много вполне понятных неточностей. Последующие авторы столь же бездумно цитировали Морисона и Роско, слепо доверяя авторитетам. Обратиться к первоисточнику они не могли, так как эти бюллетени были рассекречены только в сентябре 1994 года. В качестве примера такого цитирования приведем фундаментальный труд Зигфрида Брейера «Линкоры и линейные крейсера».

Давайте попробуем разобраться, чем завершился налет на Пирл-Харбор в действительности. Прежде всего, следует заметить, что переписываемые повсюду цифры потерь линкоров 4-4 неверны. Обратимся к сухим фактам. Линкор «Аризона» – взорвались носовые погреба, затонул на стоянке. Линкор «Оклахома» – несколько торпедных попаданий, перевернулся и затонул. Линкор «Вест Вирджиния» – несколько торпедных попаданий, затонул на стоянке. Линкор «Калифорния» – получил 2 торпедных попадания, из-за плохого состояния переборок 10 декабря сел на дно. Линкор «Невада» – получил торпедное попадание и несколько бомбовых, снялся с бочки, но позднее выбросился на мель на входном фарватере. Линкор «Теннеси» – получил 2 бомбовых попадания, средние повреждения. Линкор «Мэриленд» – 2 бомбовых попадания, средние повреждения. Линкор «Пенсильвания» стоял в сухом доке и получил попадание всего одной бомбы. То есть, вместо переписываемого десятки лет соотношения 4-4 следует писать 5-3! Объяснение здесь довольно простое. Американцы не желали заносить в потопленные корабли «Неваду», выбросившуюся на мель. Однако этот линкор удалось снять с мели только 12 февраля 1942 года. Впрочем, занижали свои потери не только американцы. Много неточностей содержится и в описании повреждений отдельных кораблей, хотя события происходили в главной базе американского Тихоокеанского флота.

Рассмотрим пример линкора «Аризона». Бюллетень WDR сообщает, что в линкор попали 8 бомб и 1 торпеда. И эти цифры позднее повторялись не раз, не два и не десять, причем в самых серьезных и авторитетных книгах. При этом в разных источниках торпеда имеет самое разное происхождение. Одни говорят, что ее сбросил какой-то торпедоносец. Другие приписывают попадание сверхмалой подводной лодке мичмана Ёкоямы. В общем, все было бы здорово, если бы такое имело место в действительности. Версия об одном или даже двух торпедных попаданиях в «Аризону» родилась на основе рапортов команды плавучей мастерской «Вестал», пришвартованной к борту линкора во время атаки. Моряки видели высокие всплески у борта «Аризоны» и решили, что это взрывы торпед. Но позднейшие тщательные исследования показали, что это были всплески от близких (даже очень близких) падений бомб. Версию о торпедных попаданиях можно было похоронить еще в 1941 году, ведь уже тогда выяснилось, что корпус «Вестала» не получил никаких повреждений в подводной части, что было совершенно неизбежно при разрывах торпед на столь малом расстоянии. Окончательный приговор версии о торпедных попаданиях был подписан в 1942 году. Флот провел исследование подводной части «Аризоны». При этом водолазы с помощью водяных пушек размыли ил и тщательно осмотрели корпус корабля. Никаких торпедных пробоин не было обнаружено. Но Зигфрид Брейер даже в 1977 году повторил сказку о попавшей торпеде. В 1984 году американцы провели новое обследование обломков линкора, превращенных в мемориал. Оно подтвердило то, что было уже известно: никаких торпед.

Date: 2007-02-26 09:47 am (UTC)
From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com


Столь же мифическими оказались и 8 бомбовых попаданий. Самое смешное, что японские летчики доложили только о 4 попаданиях, то есть завысили результат не атакующие, а атакованные. Причем опять же, эти 8 попаданий фигурируют в составленном по горячим следам бюллетене WDR. Служба национальных парков США (напомним, что «Аризона» – мемориал) в течение долгого времени изучала этот вопрос, подняла множество американских и японских документов, буквально по кадрам проанализировала единственный любительский фильм, снятый с борта госпитального судна «Солейс», на котором была запечатлена трагедия. Корпус линкора был изучен чуть ли не под лупой. Результат оказался неожиданным. В корабль попали всего две бомбы! Причем исследователям удалось совершенно точно верифицировать места их попадания.

Попутно была развеяна версия о том, что причиной взрыва стало попадание бомбы в склад вспомогательных пороховых зарядов между носовыми башнями, где хранились запасы черного пороха. (Вариант – заряды для салютных пушек.) Этот склад якобы находился между броневыми палубами, и уже оттуда струя пламени (или раскаленный осколок) через открытый люк попала в главный пороховой погреб, что и привело к взрыву. Прежде всего, к декабрю 1941 года американцы уже отказались от устаревшей технологии, когда для поджога шелковых картузов с кордитом использовался заряд черного пороха. По новой технологии эти заряды были сразу вставлены в картузы. Во-вторых, взрыв произошел через 10 минут после объявления тревоги, когда все люки были уже задраены. Это подтверждает состояние кормовых башен «Аризоны». Исследования деформаций корпуса показали, что первый взрыв произошел в пороховом погребе правого борта, не связанном напрямую с местом гипотетического хранения черного пороха. То есть, все предыдущие версии гибели линкора оказались неверными.

Точно такие же разногласия наблюдаются и при описании атак остальных потопленных кораблей. Ранее количество торпед, попавших в «Оклахому», ранее определялось как «не более 5». Последние исследования показали, что несчастному линкору достались 9 торпед. Количество торпед, попавших в «Вест Вирджинию», тоже уточнялось до самого последнего момента.

Но давайте закончим с описаниями атаки и уделим немного внимания судьбе кораблей, потопленных в Пирл-Харборе. Сразу придется уточнить, что «потопленные» в данном случае не совсем точный термин, наверное, более правильно было бы говорить «затопленные». Если у корабля даже верхняя палуба все еще остается над водой, как-то неловко говорить, что он потоплен. Впрочем, итальянцы так и не смогли восстановить оказавшийся в таком же положении линкор «Конте ди Кавур».

Так что повлияло на решение американцев поднимать и восстанавливать корабли с тяжелейшими повреждениями? Ведь буквально через пару лет при точно таких же повреждениях корабль без раздумий отправляли на слом. Речь идет о линкоре «Вест Вирджиния» и трех эсминцах. Полагаю, что речь может идти только об упрямстве и престиже. Ну не потоплены корабли – и все тут! Только тяжело повреждены и отремонтированы.

Если говорить о линкоре, это еще можно понять. Все страны пытались поднять линкоры, затопленные в гавани, особенно если корабль сел на дно на ровном киле. Препятствием мог служить только слишком почтенный возраст и откровенная ветхость. Итак, что происходило с «Вест Вирджинией» после 7 декабря 1941 года? Попаданиями 7 торпед линкор был буквально выпотрошен. Он вполне мог перевернуться, как это произошло с «Оклахомой», но кто-то ехидно заметил, что «Вест Вирджиния» затонула слишком быстро и просто не успела перевернуться. В корпусе корабля появилась огромная пробоина длиной более 30 метров. С ней связано любопытное происшествие. Когда был спущен водолаз для обследования повреждений, он ничего не смог увидеть в заиленной воде, и вошел сквозь пробоину внутрь корабля!

Date: 2007-02-26 09:47 am (UTC)
From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com


И тут в очередной раз сыграл свою роль Его Величество Случай. Дело в том, что бывший командир линкора Уильям Фэрлонг (командовал кораблем в 1936 – 37 годах) был назначен начальником военно-морской верфи Пирл-Харбора. Штаб адмирала Нимица хотел списать линкор как constructive total loss, однако Фэрлонг настоял на своем и добился разрешения восстановить линкор. 17 мая 1942 года «Вест Вирджинию» титаническими усилиями подняли и поставили в док для временного ремонта. Однако даже временный ремонт затянулся на год, и только 7 мая 1943 года корабль отправился в Пьюджет-Саунд для капитального ремонта. Лишь 4 июля 1944 года восстановленный линкор вышел в море для испытаний. Какова была цена этого упрямства, американцы не говорят.

Еще более непонятной выглядит история с эсминцами. Эсминец «Шо» во время налета стоял в плавучем доке. В него попали 3 бомбы, вспыхнула нефть из разорванных топливных цистерн. От пожара взорвались носовые артпогреба. Носовую часть корабля оторвало до первой дымовой трубы. Док был спешно затоплен, чтобы погасить пожары, эсминец сорвался с кильблоков и повалился на правый борт. Когда док погрузился, горящая нефть залила надстройки, еще более изуродовав их.

Примерно то же самое произошло с «Кэссином» и «Даунсом», которые тоже находились в доке. Бомба взорвалась между эсминцами, и кормовая часть «Даунса» сразу была охвачена огнем. Пожары сразу вышли из-под контроля, эсминец раскалился буквально добела. А потом начались взрывы: нефть в цистернах, торпеды, снаряды. Корабль превратился в груду обугленного железа. «Кэссин» тоже загорелся, на нем начали рваться глубинные бомбы. Вдобавок, когда док был затоплен, эсминцы повалились друг на друга.

Но американцы решили восстановить эти руины! «Шо» приделали новую носовую часть взамен оторванной взрывом. «Кэссин» и «Даунс» пришлось фактически строить заново. Относительно сохранившиеся машины были вставлены в новые корпуса. Объем и сложность ремонта лучше всего характеризуют даты ввода в строй. «Даунс» бы отремонтирован к 15 ноября 1943 года, а «Кэссин» – к 6 февраля 1944 года. При этом следует напомнить, что в указанный период американцы строили новые эсминцы типа «Флетчер» примерно за полтора года. Да, упрямство великая вещь! Ничем иным этот затянувшийся ремонт объяснить нельзя. Интересно отметить, что все три восстановленных эсминца благополучно закончили войну, хотя успели поучаствовать в нескольких жарких кампаниях, а «Кэссин» даже поработал кораблем радиолокационного дозора – излюбленной мишенью камикадзэ. Наверное, они исчерпали отпущенную судьбой долю невезения уже 7 декабря 1941 года.

Восстановить «Аризону» было просто невозможно. Вероятно, возникала идея отремонтировать «Оклахому», но этот линкор был старше «Вест Вирджинии», он вооружен всего лишь 356-мм орудиями, а самое главное – 9 торпед буквально разрушили его. А отстроить заново линкор – это все-таки не отстроить заново эсминец. Словом, «Оклахому» подняли и отправили на слом. В 1943 году возник проект поднять со дна орудийные башни и установить их на берегу, но после обсуждения от него отказались в пользу установки 406-мм орудий. Зато кормовые башни «Аризоны» были сняты с корабля и в конце 1945 года установлены на берегу. Зачем это понадобилось, ведь к этому времени уже не существовало даже гипотетической опасности высадки противника на Оаху? Я ответа на данный вопрос не знаю.
(с)Александр Больных.Мифология Пирл Харбора

Не могу понять..

Date: 2007-02-26 01:12 pm (UTC)
From: [identity profile] unrata.livejournal.com
Как из всего вышесказанного следует, что налет на Перл Харбор не был блестящей операцией?
Все приведенные выше мелочи, мелочами и остаются, учитывая масштабы стратегической операции.

Это все равно, что сказать, что немцы в 41-м были косорукими неумехами и поэтому побывали в Москве.
Имхо, ессно.

Re: Не могу понять..

Date: 2007-02-26 01:19 pm (UTC)
From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com
1) А что масштабы. Смотрим на масштабы Таранто... 12 самолетов первой волны, 9 - второй. Итог - два линкора на дне, один поврежден. Вот это, я понимаю, БЛЕСК!

2)Это все равно, что сказать, что немцы в 41-м были косорукими неумехами и поэтому побывали в Москве.

В 41-м немцы в Москве не побывали. Только в 44-м, под конвоем...

Re: Не могу понять..

Date: 2007-02-27 07:27 am (UTC)
From: [identity profile] unrata.livejournal.com
Есть такая тема, что японцы хотели уничтожить именно американские авианосцы в Перл-Харборе. Просто им не повезло и американцы накануне послали авианосцы в море (см например фильм Тора! Тора! Тора!)

Date: 2007-02-26 11:01 am (UTC)
From: [identity profile] mr-aug.livejournal.com
все же на мой взгляд, аффтару "легко" все анализировать 60 с гаком лет спустя...

Имхо:)

Date: 2007-02-26 01:21 pm (UTC)
From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com
Автор скорее полемезирует со сторонниками ТЗ "Ах, как бы японцы им дали, если бы те их догнали":)

Date: 2007-02-26 12:03 pm (UTC)
From: [identity profile] glorfindeil.livejournal.com
Я обращаю внимание на одну такую простую вещ, которая ускользает от автора и авторов его источников - анализаторов (по теме "логики и результатов"): японцы в своё время взявши на вооружение теорию Мэхэна-Коломба ей же неотступно следовали.

Задача была - "дать генеральное сражение" - его дали. Флот противника уничтожили.

Вот понимания того, что сие ничего реально не решало не было совершенноЮ даже у такой умницы, как Ямамото.

Date: 2007-02-26 01:55 pm (UTC)
From: [identity profile] max-art.livejournal.com
Кстати очень интересно. Лю эту тему.

Date: 2007-02-26 02:16 pm (UTC)
From: [identity profile] navtik.livejournal.com
Я бы не назвал операцию неуспешной, или даже "не блестящей".
Первый опыт авианосной операции такого масштаба; мощь американского флота на театре мгновенно урезана минимум наполовину; собственных потерь - практически нет.
Результат, скажем, "мог бы быть и лучше"... но даже в таком виде - дал японцам полгода абсолютного господства в океане.
Главное, на мой взгляд, упущение -- не было даже серьезной попытки уничтожить нефтехранилища. Без стратегических запасов топлива американцы восстанавливались бы на полгода-год дольше.

Ну а то, что экономический и чисто людской потенциал Америки превосходил японский раз так в пять - это все равно бы не лечилось, никакими радикальными успехами. Даже если бы японцы полностью раскололи и утопили все Гавайские острова - результат был бы, боюсь, тот же. Ну, может, в 1947-м вместо 45-го :р

Date: 2007-02-26 02:46 pm (UTC)
From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com
1)Не первый. См выше про Таранто и тамошние масштабы.
2)Да лана. Мона подумать, сохрани амеры свои линкоры, что-то в раскладе на полгода бы изменилось?
3)Главное, на мой взгляд, упущение -- не было даже серьезной попытки уничтожить нефтехранилища. Без стратегических запасов топлива американцы восстанавливались бы на полгода-год дольше.

Вы пост внимательно прочли? Вообще-то именно про эту "гениальную мыслю" там довольно много.

4)Ну а то, что экономический и чисто людской потенциал Америки превосходил японский раз так в пять - это все равно бы не лечилось, никакими радикальными успехами.

Потенциал Российской империи в 04-05 сравнивать с Японием бум?:)

Date: 2007-02-26 07:48 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_zlyden_/
>сохрани амеры свои линкоры, что-то в раскладе на полгода бы изменилось?

Возможно - полезли бы спасать Филлипины. Возможно не полезли бы. Японцам бы пришлось при планировании учитывать группировку ЛК - могли бы темпы снизиться в первые полгода. Может, конечно, ничего бы принципиально и не изменилось?

Date: 2007-02-26 07:49 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_zlyden_/
Последнее преложение читать без вопросительного знака - больше месяца не могу к новой клавиатуре привыкнуть(

Date: 2007-02-26 07:54 pm (UTC)
From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com
>Японцам бы пришлось при планировании учитывать группировку ЛК - могли бы темпы снизиться в первые полгода.

Оставшиеся неутопленными АВ они учли?:)

Date: 2007-02-26 08:28 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_zlyden_/
Так и просится формулировка "недоучли":)

Date: 2007-02-27 11:11 am (UTC)
From: [identity profile] navtik.livejournal.com
1) Чтобы сравнить масштабы, достаточно посмотреть на глобус. Да и "составы команд" несравнимы.

У британцев: эскорт одного авианосца через пол-средиземной лужи (от Александрии в Ионическое море); противник - итальянская горе-супермарина, неспособная обнаружить в море собственную задницу, с картой и фонарем; я уж молчу про "утопить 3 британских линкора", это вообще для итальянского ВМФ нереально.

У японцев: рейд ударного соединения с _шестью_ авианосцами через половину Великого океана; только в американской главбазе и поблизости - десяток линкоров и три авианосца; не считая бесчисленной прочей живности... Тут уже не "крыса против суслика", тут "тигр против динозавра" как минимум :)

Разумеется, успех в Таранто послужил прообразом и, так сказать, повлиял на замысел Pearl-Harbor'а... но по масштабу предприятия - японцы переплюнули бритов раза так в четыре. И для них-то это был первый опыт, в любом случае.

2) Думаю, изменилось бы. Уже к февралю американцы поперли бы куда-нибудь в Индонезию. Все эти "битвы в Коралловом море" сильно изменились бы по масштабу и последствиям, участвуй в них 3-4 лишних линкора :-\

3) Читать я, вообще, умею :) В понятие "серьезной попытки" как раз и входит прежде всего планирование такой атаки (тщательная разведка целей в том числе). И, безотносительно к числу имеющихся танкеров, отсутствие колоссальных запасов керосина _там и тогда_ - крайне помешало бы американцам и в проведении восстановительных работ, и в обеспечении безопасности на театре. Танкеры, опять же, пришлось бы изрядно конвоировать, отвлекать лишние силы/средства...

Тот же Моррисон весьма ужасался возможности проведения всех "после-воскресных" мероприятий без огромных запасов ГСМ в наличии.

4) Не будем сравнивать. Россия в 1905-м так же поверностно "свеже-индустриализована", как и Япония; отрезана от Д.В. театра нереально длинной и весьма тонкой ниткой единственной линии снабжения; вдобавок имеет изрядные внутренние проблемы (от пресловутого "р-рабочего движения" до чудовищного воровства на военных поставках :)

Тут преимущество в живой силе - очень даже нивелируется удаленностью.
Да и взлет "Петропавловска", мягко говоря, не помог :( без Макарова дела на море быстро пошли под откос.

Date: 2007-02-27 12:47 pm (UTC)
From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com
1)>только в американской главбазе и поблизости - десяток линкоров и три авианосца; не считая бесчисленной прочей живности...

Посчитайте "прочую живность" в Таранто. Сравните число задейстованных самолетов и достигнутые результаты..

2)участвуй в них 3-4 лишних линкора :-\
С какой, говорите, дистанции их орудия поцарапают краску на "Ямато"?:)

3)крайне помешало бы американцам и в проведении восстановительных работ, и в обеспечении безопасности на театре.

Помешало чему? Отбивать высадку марсиан? Сливать Филлипины?

>Тот же Моррисон весьма ужасался возможности проведения всех "после-воскресных" мероприятий без огромных запасов ГСМ в наличии.

Ну а так повосхищался бы полной неспособностью японцев помешать снабжению Гаваев.

4)Будем-будем, мы про "потенциалы" рассуждаем? "Такая же" Россия сколько бревноносцев имела?:)

>от Д.В. театра нереально длинной и весьма тонкой ниткой единственной линии снабжения
Угу, а до Гаваев в 41-м уже протянут монорельс.

Date: 2007-02-27 01:10 pm (UTC)
From: [identity profile] navtik.livejournal.com
1) Соотношения масштаб/результаты -- да, разные;
ну так и я об этом: сравнивать "профи-британцев vs горе-итальяшек" и начинающих японцев против куда более опытных (но тоже, в целом, начинающих) американцев не очень корректно.

2) Для "Ямато" у нас есть те же самые злые мухи; три авианосца под парами. А 3-4 линкора явно прибавят боевой устойчивости.

3) Да всему помешало бы. Вот все, что флот и базы делают -- все делается в той или иной мере через ГСМ.
Японцы, может, и не помешали бы, но реальность угрозы уже продемонстрировали. И с этой угрозой приходилось бы считаться (с ней так и так считались, разумеется).

4) До Гаваев ходят пароходы. Любым маршрутом, каким пожелаешь; и пропускная способность зависит только от количества пароходов/эскорта/солярки.
Маршрут ж/д ветки фиксирован; пропускная способность ограничена сверху, и в одночасье не растет (зато в любой момент может быть испорчен: диверсии, тоннели и т.п.; и обходного не будет, только чинить).

Date: 2007-02-27 01:16 pm (UTC)
From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com
1):))) против куда более опытных
Можно грязных подробностей о том, где янки успели получить куда больше опыта, чем итальянцы и почему японцы меньшие профи, чем британцы?

2)Для "Ямато" у нас есть те же самые злые мухи; три авианосца под парами.
Не хватит:)))

3)Вот все, что флот и базы делают -- все делается в той или иной мере через ГСМ.
А что такого замечательного они предприняли?

4)До Гаваев ходят пароходы.
Странно, до сих пор я считал, что и до Владивостока - тоже.




Date: 2007-12-07 02:39 pm (UTC)
From: [identity profile] endeavor-00.livejournal.com
Сразу скажу, что в целом согласен с Вашими доводами.
Но по поводу 4): в 1904-м пароходы во Владивосток могли ходить только через Индийский Океан, потому что Северный морской путь без мощного ледокольного флота - чистой воды фэнтези, Панамский канал еще не построен, Северо-Западный проход, насколько я знаю, до сих пор не работает, а плавать вокруг мыса Горн, конечно, тоже можно, но не проще ли поездом по Транссибирской магистрали? Остается только маршрут через Индийский Океан, которым пыталась пройти 2-я Тихоокеанская эскадра, успешно перехваченная и погибшая при Цусиме.
PS Можно, конечно, еще и вокруг Австралии сплавать, но тоже далековато...

Date: 2007-02-26 05:40 pm (UTC)
From: [identity profile] serezhkin.livejournal.com
Очень интересный пост.
В общем, выходит повезло япошкам что при такой разведке и организации они куда-то попали и чего-то затопили.

В мемориз = )

Date: 2007-02-26 06:22 pm (UTC)
From: [identity profile] mornar1.livejournal.com
Спасибо.

Date: 2007-02-27 06:34 am (UTC)
From: [identity profile] sharap-samara.livejournal.com
Очень интересно. Мы как-то думали и спорили, в узких кругах, о третьей атаки н аостров. Но вот с такой стороны не рассматривали. Правдо выходило все равно, что Япония проигрывает войну против США. В то врем США была не Россией 04-05гг.
Может ей было лучше не на США нападать, а на контитенете воевать, в глубь уходить? К ресурсам?

Date: 2007-02-27 09:15 am (UTC)
From: [identity profile] sn0wspirit.livejournal.com
Может конечно и так, но учитывая международную обстановку на тот момент, вряд ли кто сможет сказать когда именно напалибы США на Японию, увязнувшую уже глубоко на континенте; где бы американцы устроили японцам такойже а возможно и более грамотный "Перл Харбор" и что бы потом делала Япония, оставшись без флота, зато с армией черт знает на каком расстоянии от метрополии. Насколько я знаю, накануне войны отношения между США и Японией были настолько плохими насколько это возможно. Вряд ли Американцы упустили бы такой шанс. А вот война Германии в таком случае была бы объявлена чуть позже. Это конечно тоже достаточно интересно...

*собирая упавшую челюсть*

Date: 2007-02-27 09:22 am (UTC)
From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com
>а на контитенете воевать, в глубь уходить? К ресурсам?

К КАКИМ ресурсам? Вы в процессе "думали и спорили" на тогдашние карты разведанных полезных ископаемых смотрели?
From: [identity profile] sharap-samara.livejournal.com
А что у нас Китай совсем без ресурсов? А Индия?
From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com
>А что у нас Китай совсем без ресурсов?
Ну вот посмотрите на карту-то...

>А Индия?
Которая британская колония? Ню-ню. Может все-таки тогда проще в Индонезию - там и ресурсов нужных побольше и, главное, поближе:))))
From: [identity profile] sharap-samara.livejournal.com
Таки смотрели. 128 элементов. Почти вся переодическая система Менделеева.

Date: 2007-02-27 05:53 pm (UTC)
From: [identity profile] sas1.livejournal.com
Вставлю-ка я свои пол-копейки...
1.ЕМНИП это кусочек предисловия г-на Больных к одному из переведенных им опусов? Вот он сам полностью http://brummel.borda.ru/?1-10-0-00000027-000-0-0-1161978136, а вот и его обсуждение
http://brummel.borda.ru/?1-6-0-00000020-000-0-0-1167307268
Но а дальше, коллега Крис ВЫ ИМХО немного увлеклись.
2."Странно, до сих пор я считал, что и до Владивостока - тоже." А что, в то время уже мог в полную силу использоваться СевМорпуть?
3."Может все-таки тогда проще в Индонезию - там и ресурсов нужных побольше и, главное, поближе:))))" А какая разница? это все равно приводит к войне с США и Британией...

Date: 2007-02-27 06:09 pm (UTC)
From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com
1. Он самый:)
2. Нет, мог Суэц:) А главное - у России, в отличие от США, в тот момент не было "второго фронта". Так что по части потенциалов - сравнивать можно:)
3. Никакой, о чем и спич:))

Date: 2007-02-27 07:04 pm (UTC)
From: [identity profile] sas1.livejournal.com
1.Главное, чего я у него понять не могу- зачем везде надо вставлять пассажи, а-ля:"все советские дураки" или "СССР-империя зла",причем часто даже вопреки фактам? Ведь он даже в данном спиче не удержался...
2.Угу, мимо Японии? ;) А насчет потенциалов-так в 41-45, за Японией ни Англия, ни США, как в 1905, не отсвечивали ;)

Profile

kris_reid: (Default)
kris_reid

January 2026

S M T W T F S
    12 3
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 14th, 2026 12:43 pm
Powered by Dreamwidth Studios