![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kris_reidпост о «Торпедоносцах» от ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
u_96, вспомнил старый спор Исаева и Кошкина на тему реалистичности фильмов о войне:
В монголо-татарах не копенгаген, потому воспроизведу пару вариантов "крутоисторических фильмов" про более близкие к нам события.
1)"Торпедоносцы". Унылый быт, поедание пищи в полутемной столовой. Боевая деятельность. Летчики сидят в кабинах, получают приказ, взлетают, летят над морем, увидев вдалеке мутные точки на воде и приближающиеся "мессеры" пуляют торпеды. Мессеры их догоняют, сбивают одного или двух. По возвращении докладывают о "5000-тонных транспортах". Тем временем уклонившиеся от торпеды 1000-тонные минзаги(опознанные как "5000-тонные транспорты") ставят мины и на них гибнет подлодка. Опять вылет, опять атака мутных точек, с тем же результатом.
2)"В бой идут одни старики". Большая часть боевых вылетов без встречи с противником, редкие бои, разносы начальства за прощелканное прикрытие бомберов итд. Разумеется, никакой развесистой клюквы про взлет и сбитие в нижнем белье.
3)"Они сражались за Родину"/"Горячий снег" Марши, копание окопов, бой в котором с одним танком возятся долго и нудно, воюют с пехотой, стреляя в малоразличимые фигурки в отдалении и погибая в основном от разрывов снярядов.
Кто-нибудь будет это смотреть? Кино это кино. Реальный Перл-Харбор был бы скучнейшей и депрессивной телегой. Если человек хочет знать события, он будет читать толстый том без картинок, если он хочет получить общие контуры происшедшего(что иго было и война была), он идет в кинишку.© Алексей Исаев
Похоже, ув.Исаев имел в виду это:
«Очередной бой состоялся спустя двое суток. Весьма интересным может показаться его описание, приведенное в немецкой книге "Минные заградители" (Kutzleben, Schroeder, Brenneke. Minenschiffe 1939-1945. Herford, 1982.). В годы войны авторы труда сами воевали на минных заградителях и для написания своего труда использовали большое количество документов.
"Название "Перлен Гефишт" означало противолодочное минное заграждение в районе Вардё, выставленное для защиты коммуникации, снабжавшей северный фланг Восточного фронта. Для выставления этого заграждения минные заградители "Кайзер" и "Остмарк" приняли по 150 противолодочных мин UMB. Командование осуществлял корветтен-капитан Р.Х. Бём, командир "Кайзера". В качестве охранения были выделены тральщики М361, М 302, М 364 и М 272. Соединение вышло из Тромсё 21.07.1943. В районеХоннингсвога к соединению присоединились охотники за подводными лодками Uj 1202, Uj 1209 и NH 06. Воздушное охранение осуществлял один BV138.
В 18.02 22.7.1943 над соединением на высоте 4500 м пролетел русский разведчик. Сразу затребованное истребительное прикрытие появилось в 21.23 в лице двух Bf 110. Так как самолеты слишком поздно дали опознавательный сигнал, они подверглись короткому и, слава Богу, безуспешному обстрелу с "Остмарка" и тральщиков.
Минные заградители шли строем фронта. Перед каждым заградителем шло по одному тральщику. Два тральщика и три охотника обеспечивали противолодочное прикрытие. Предусмотренная на переход скорость 12 узлов не могла поддерживаться, поскольку скорость охотников не превышала 10 узлов. Разведывательное донесение русского самолета, переданное морской радиостанцией Киркенеса в 20.00 гласило: "18.15 (19.15 по московскому времени, - прим. авт.) три транспорта, шесть кораблей охранения, курс 120°, скорость 6 узлов, район мыса Нордкин".
Было ясно, что подразумевалось соединение минных заградителей. В 21.43 по направлению 60° был замечен полк вражеских самолетов - соединение, приготовившееся к сбрасыванию торпед на низкой высоте. При приближении выяснилось, что оно состояло из трех торпедоносцев и девяти истребителей. Как только машины оказались в пределах досягаемости, по ним был открыт огонь. Торпедоносцы продолжали полет на малой высоте, а истребители ушли вверх, добившись разделения огня. Торпедоносцы сбросили с дистанции от 1000 до 1200 м три торпеды. Минный заградитель "Остмарк" круто повернул на точку, где были сброшены торпеды. Две торпеды прошли параллельно борту судна на расстоянии 30 и 80 метров. Третья прошла в трех метрах от кормы "Кайзера".
Русские истребители поддерживали торпедный удар, пролетев над кораблями на высоте 50 метров. Искусное разделение огня между торпедоносцами и истребителями вынудило сбросить торпеды преждевременно, так что удалось уклониться от всех торпед. Один вражеский торпедоносец получил три попадания с "Остмарка" и ушел с дымным шлейфом. Сбрасывание бомб успеха не имело. Соединение не получило никаких повреждений".
Это описание за исключением мелких деталей соответствует нашей версии боя, но отличается в главном - оценке достигнутых результатов. Реально поданным нашего фотоконтроля торпедоносцы сбросили торпеды не с 1000-1200 м, как считали немцы, а с дистанции от 2100 до 3500 м.
Ведущий звена капитан Островский, несмотря на повреждения своего "Бостона" от зенитного огня, сбросил одну торпеду по "Остмарку" (вторая не сбросилась из-за повреждений, причиненных попаданиями зенитных снарядов), после чего доложил, что "судно, получив попадание торпедой в корму, потеряло ход и остановилось".
Судя по данным фотоконтроля, капитан Величкин и младший лейтенант Емельяненко атаковали этот же корабль, но по их устному докладу получалось, что атаке подвергся "концевой транспорт", причем на нем "наблюдался взрыв большой силы и густые клубы черного дыма".
Изучив снимки, сделанные автоматическим фотоаппаратом в момент сброса торпед, в штабе ВВС пришли к выводу, что в обоих случаях условия, необходимые для встречи подводных снарядов с целью отсутствовали. Но, тем не менее, устный доклад перевесил - Величкину и Емельяненко засчитали потопление транспорта в 5000 тонн! Подбитому "Бостону" Островского пришлось садится на вынужденную на оперативном аэродроме Пумманки (полуостров Рыбачий). К счастью, ни самолет, ни его экипаж серьезно не пострадали.
Той же ночью немецкое соединение, не подозревавшее о своих "потерях", выставило в соответствии с планом 300 мин в районе Перс-фьорда. Не исключено, что пропавшая без вести в феврале 1944 г. подводная лодка М-108, погибла именно на этом заграждении.
Очередная возможность добиться успеха была упущена спустя три дня. В этот день звено, ведомое Адинсковым, атаковало в районе Конгс-фьорда конвой, оказавшийся на деле очередной группой охотников за подлодками. Воспользовавшись кажущейся слабостью зенитного огня, наши пилоты сблизились с целями на дистанцию 800-1000 м. На снимке, сделанном с самолета ведущего, хорошо виден мобилизованный рыболовный траулер UJ 1207 или UJ 1208, однако на этот раз близкая дистанция не стала залогом успеха. Дело в том, что торпеды были сброшены без использования торпедного прицела, "на глазок", при нулевой вероятности встречи.
Немецкие зенитчики в данной ситуации оказались более результативными и сбили "Бостон" младшего лейтенанта Емельяненко. Два вернувшихся экипажа донесли, что из-за сильного зенитного противодействия результат атаки ими не наблюдался. По немецким данным две из трех сброшенных торпед взорвались при ударе о береговые скалы. После отражения налета охотники подошли к точке падения самолета Емельяненко и подняли из воды двух мертвых и одного раненого советского летчика.
10 августа состоялась очередная встреча с немецкими минными заградителями, но на этот раз ее условия были еще менее выгодны, чем в предыдущий. "Кайзер" и "Остмарк" приняли полный запас противолодочных мин для постановки в Варангер-фьорде. Немецкое командование сделало правильные выводы из предыдущего боя и усилило охранение, доведя его до шести тральщиков и трех охотников. В 18.55 был обнаружен советский разведчик. На этот раз корветтен-капитан Бём действовал более расторопно. Он отпустил связывавшие ход соединения охотники, приказал выбрать тралы и, увеличив ход до 14 узлов, начал движение противолодочным зигзагом. Одновременно было усилено воздушное прикрытие - к моменту появления наших самолетов оно выросло с одного BV 138 и двух Bf 110 до двух BV138, шести Bf 110 и такого же числа Bf 109.
Таким образом, когда в 22.19 появилась советская ударная группа (два А-20 и восемь Р-39), ее ожидал "горячий прием". Уже на этапе сближения завязался ожесточенный воздушный бой. Адинсков решил сбросить торпеды с дистанции 3000-3500 м. На кораблях были замечены всего два торпедных следа, от которых без особого труда удалось увернуться.
Несмотря на большую дистанцию и ограниченную видимость, Адинсков впоследствии утверждал, что торпедировал транспорт, а Величкин - тральщик. При отходе "Бостон" Адинскова получил несколько попаданий зенитных снарядов, а затем подвергся атакам "Мессершмиттов". Летчику удалось дотянуть на поврежденной машине почти до самой береговой черты Рыбачьего. После приводнения торпедоносца наши катера подобрали пилота и воздушного стрелка, штурман и второй стрелок утонули вместе с машиной. Этот успех немцы оплатили гибелью унтер-офицера Лайберсбергера из 9/JG 5. Его Bf 109G был сбит "Кобрами" 255-го иап. И все же следует признать, что задача вражеского воздушного эскорта была выполнена - ему удалось сорвать прицельное торпедометание по кораблям.
Продолжив свой путь, "Кайзер" и "Остмарк" утром 11 августа выставили в Варангер-фьорде два минных заграждения, состоявшие из 441 мины UMB. С высокой степенью вероятности можно утверждать, что именно на них погибли гвардейские "малютки" М-172и М-174, исчезнувшие в данном районе в октябре 43-го.»
u_96, вспомнил старый спор Исаева и Кошкина на тему реалистичности фильмов о войне:В монголо-татарах не копенгаген, потому воспроизведу пару вариантов "крутоисторических фильмов" про более близкие к нам события.
1)"Торпедоносцы". Унылый быт, поедание пищи в полутемной столовой. Боевая деятельность. Летчики сидят в кабинах, получают приказ, взлетают, летят над морем, увидев вдалеке мутные точки на воде и приближающиеся "мессеры" пуляют торпеды. Мессеры их догоняют, сбивают одного или двух. По возвращении докладывают о "5000-тонных транспортах". Тем временем уклонившиеся от торпеды 1000-тонные минзаги(опознанные как "5000-тонные транспорты") ставят мины и на них гибнет подлодка. Опять вылет, опять атака мутных точек, с тем же результатом.
2)"В бой идут одни старики". Большая часть боевых вылетов без встречи с противником, редкие бои, разносы начальства за прощелканное прикрытие бомберов итд. Разумеется, никакой развесистой клюквы про взлет и сбитие в нижнем белье.
3)"Они сражались за Родину"/"Горячий снег" Марши, копание окопов, бой в котором с одним танком возятся долго и нудно, воюют с пехотой, стреляя в малоразличимые фигурки в отдалении и погибая в основном от разрывов снярядов.
Кто-нибудь будет это смотреть? Кино это кино. Реальный Перл-Харбор был бы скучнейшей и депрессивной телегой. Если человек хочет знать события, он будет читать толстый том без картинок, если он хочет получить общие контуры происшедшего(что иго было и война была), он идет в кинишку.© Алексей Исаев
Похоже, ув.Исаев имел в виду это:
«Очередной бой состоялся спустя двое суток. Весьма интересным может показаться его описание, приведенное в немецкой книге "Минные заградители" (Kutzleben, Schroeder, Brenneke. Minenschiffe 1939-1945. Herford, 1982.). В годы войны авторы труда сами воевали на минных заградителях и для написания своего труда использовали большое количество документов.
"Название "Перлен Гефишт" означало противолодочное минное заграждение в районе Вардё, выставленное для защиты коммуникации, снабжавшей северный фланг Восточного фронта. Для выставления этого заграждения минные заградители "Кайзер" и "Остмарк" приняли по 150 противолодочных мин UMB. Командование осуществлял корветтен-капитан Р.Х. Бём, командир "Кайзера". В качестве охранения были выделены тральщики М361, М 302, М 364 и М 272. Соединение вышло из Тромсё 21.07.1943. В районеХоннингсвога к соединению присоединились охотники за подводными лодками Uj 1202, Uj 1209 и NH 06. Воздушное охранение осуществлял один BV138.
В 18.02 22.7.1943 над соединением на высоте 4500 м пролетел русский разведчик. Сразу затребованное истребительное прикрытие появилось в 21.23 в лице двух Bf 110. Так как самолеты слишком поздно дали опознавательный сигнал, они подверглись короткому и, слава Богу, безуспешному обстрелу с "Остмарка" и тральщиков.
Минные заградители шли строем фронта. Перед каждым заградителем шло по одному тральщику. Два тральщика и три охотника обеспечивали противолодочное прикрытие. Предусмотренная на переход скорость 12 узлов не могла поддерживаться, поскольку скорость охотников не превышала 10 узлов. Разведывательное донесение русского самолета, переданное морской радиостанцией Киркенеса в 20.00 гласило: "18.15 (19.15 по московскому времени, - прим. авт.) три транспорта, шесть кораблей охранения, курс 120°, скорость 6 узлов, район мыса Нордкин".
Было ясно, что подразумевалось соединение минных заградителей. В 21.43 по направлению 60° был замечен полк вражеских самолетов - соединение, приготовившееся к сбрасыванию торпед на низкой высоте. При приближении выяснилось, что оно состояло из трех торпедоносцев и девяти истребителей. Как только машины оказались в пределах досягаемости, по ним был открыт огонь. Торпедоносцы продолжали полет на малой высоте, а истребители ушли вверх, добившись разделения огня. Торпедоносцы сбросили с дистанции от 1000 до 1200 м три торпеды. Минный заградитель "Остмарк" круто повернул на точку, где были сброшены торпеды. Две торпеды прошли параллельно борту судна на расстоянии 30 и 80 метров. Третья прошла в трех метрах от кормы "Кайзера".
Русские истребители поддерживали торпедный удар, пролетев над кораблями на высоте 50 метров. Искусное разделение огня между торпедоносцами и истребителями вынудило сбросить торпеды преждевременно, так что удалось уклониться от всех торпед. Один вражеский торпедоносец получил три попадания с "Остмарка" и ушел с дымным шлейфом. Сбрасывание бомб успеха не имело. Соединение не получило никаких повреждений".
Это описание за исключением мелких деталей соответствует нашей версии боя, но отличается в главном - оценке достигнутых результатов. Реально поданным нашего фотоконтроля торпедоносцы сбросили торпеды не с 1000-1200 м, как считали немцы, а с дистанции от 2100 до 3500 м.
Ведущий звена капитан Островский, несмотря на повреждения своего "Бостона" от зенитного огня, сбросил одну торпеду по "Остмарку" (вторая не сбросилась из-за повреждений, причиненных попаданиями зенитных снарядов), после чего доложил, что "судно, получив попадание торпедой в корму, потеряло ход и остановилось".
Судя по данным фотоконтроля, капитан Величкин и младший лейтенант Емельяненко атаковали этот же корабль, но по их устному докладу получалось, что атаке подвергся "концевой транспорт", причем на нем "наблюдался взрыв большой силы и густые клубы черного дыма".
Изучив снимки, сделанные автоматическим фотоаппаратом в момент сброса торпед, в штабе ВВС пришли к выводу, что в обоих случаях условия, необходимые для встречи подводных снарядов с целью отсутствовали. Но, тем не менее, устный доклад перевесил - Величкину и Емельяненко засчитали потопление транспорта в 5000 тонн! Подбитому "Бостону" Островского пришлось садится на вынужденную на оперативном аэродроме Пумманки (полуостров Рыбачий). К счастью, ни самолет, ни его экипаж серьезно не пострадали.
Той же ночью немецкое соединение, не подозревавшее о своих "потерях", выставило в соответствии с планом 300 мин в районе Перс-фьорда. Не исключено, что пропавшая без вести в феврале 1944 г. подводная лодка М-108, погибла именно на этом заграждении.
Очередная возможность добиться успеха была упущена спустя три дня. В этот день звено, ведомое Адинсковым, атаковало в районе Конгс-фьорда конвой, оказавшийся на деле очередной группой охотников за подлодками. Воспользовавшись кажущейся слабостью зенитного огня, наши пилоты сблизились с целями на дистанцию 800-1000 м. На снимке, сделанном с самолета ведущего, хорошо виден мобилизованный рыболовный траулер UJ 1207 или UJ 1208, однако на этот раз близкая дистанция не стала залогом успеха. Дело в том, что торпеды были сброшены без использования торпедного прицела, "на глазок", при нулевой вероятности встречи.
Немецкие зенитчики в данной ситуации оказались более результативными и сбили "Бостон" младшего лейтенанта Емельяненко. Два вернувшихся экипажа донесли, что из-за сильного зенитного противодействия результат атаки ими не наблюдался. По немецким данным две из трех сброшенных торпед взорвались при ударе о береговые скалы. После отражения налета охотники подошли к точке падения самолета Емельяненко и подняли из воды двух мертвых и одного раненого советского летчика.
10 августа состоялась очередная встреча с немецкими минными заградителями, но на этот раз ее условия были еще менее выгодны, чем в предыдущий. "Кайзер" и "Остмарк" приняли полный запас противолодочных мин для постановки в Варангер-фьорде. Немецкое командование сделало правильные выводы из предыдущего боя и усилило охранение, доведя его до шести тральщиков и трех охотников. В 18.55 был обнаружен советский разведчик. На этот раз корветтен-капитан Бём действовал более расторопно. Он отпустил связывавшие ход соединения охотники, приказал выбрать тралы и, увеличив ход до 14 узлов, начал движение противолодочным зигзагом. Одновременно было усилено воздушное прикрытие - к моменту появления наших самолетов оно выросло с одного BV 138 и двух Bf 110 до двух BV138, шести Bf 110 и такого же числа Bf 109.
Таким образом, когда в 22.19 появилась советская ударная группа (два А-20 и восемь Р-39), ее ожидал "горячий прием". Уже на этапе сближения завязался ожесточенный воздушный бой. Адинсков решил сбросить торпеды с дистанции 3000-3500 м. На кораблях были замечены всего два торпедных следа, от которых без особого труда удалось увернуться.
Несмотря на большую дистанцию и ограниченную видимость, Адинсков впоследствии утверждал, что торпедировал транспорт, а Величкин - тральщик. При отходе "Бостон" Адинскова получил несколько попаданий зенитных снарядов, а затем подвергся атакам "Мессершмиттов". Летчику удалось дотянуть на поврежденной машине почти до самой береговой черты Рыбачьего. После приводнения торпедоносца наши катера подобрали пилота и воздушного стрелка, штурман и второй стрелок утонули вместе с машиной. Этот успех немцы оплатили гибелью унтер-офицера Лайберсбергера из 9/JG 5. Его Bf 109G был сбит "Кобрами" 255-го иап. И все же следует признать, что задача вражеского воздушного эскорта была выполнена - ему удалось сорвать прицельное торпедометание по кораблям.
Продолжив свой путь, "Кайзер" и "Остмарк" утром 11 августа выставили в Варангер-фьорде два минных заграждения, состоявшие из 441 мины UMB. С высокой степенью вероятности можно утверждать, что именно на них погибли гвардейские "малютки" М-172и М-174, исчезнувшие в данном районе в октябре 43-го.»
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2006-10-10 02:32 am (UTC)no subject
Date: 2006-10-10 03:07 am (UTC)no subject
Date: 2006-10-10 06:28 am (UTC)no subject
Date: 2006-10-10 07:37 am (UTC)А просто трудная работа,
Когда черна от пота вверх,
Скользит по пахоте пехота."
За первый и второй не скажу, а "Они сражадись за Родину" как раз тем и запомнился - длинные переходы по жаре с кучей хлама на горбу да рытьё окопов.
no subject
Date: 2006-10-10 08:34 am (UTC)no subject
Date: 2006-10-10 10:22 am (UTC)Угу.
Date: 2006-10-10 03:15 pm (UTC)На самом деле, конечно, такие (одним махом) фильмы нужны, даже очень нужны, проблемы начниаются, когда только они и есть. Рассогласование картинкы с реальностью - порождает, как правило, Резунов:(
no subject
Date: 2006-10-10 01:16 pm (UTC)Строго говоря, господин Исаев весьма, э-э-э-э, высокомерен по отношению, прежде всего, детям-подросткам и простым гражданам. То, что он называет "киношкой" есть квинтэссенция национального восприятия истории. Это есть могучее средство воспитания гражданина, что мы видим на примере США (как бы к ним не относится). А если ты "свистишь" в этом, то ПОТОМ, вполне возможно и "крушение" идеалов, что мы видели на примере распада СССР, каковой есть, прежде всего, разложение системы ценнтсоей, воспитанных "киношкой", в которой "свистели". Ты не говори ВСЕЙ правды, но в том что ты говоришь должна быть правда, правда и ничего кроме нее.
Посему три обсуждаемых фильма о наших летчиках (Торпедоносцы, В бой идут одни "старики" и Хроника пикирующего бомбардировщика) есть чистая правда, но не вся о прошедшей войне.
Ну, и понятное дело, вечная боль - это техника, снимаемая в такого рода фильмах, которая может напрочь подорвать ВСЕ доверие к показываемому и рассказываемому.
no subject
Date: 2006-10-10 01:17 pm (UTC)Тут есть ньюансы.
Date: 2006-10-10 03:23 pm (UTC)"Самолеты развернулись строем фронта и атаковали различные цели с одного направления. Капитан Макаревич и старший лейтенант В.Пирогов с дистанции около 1000 м -нацелились на "транспорт в 6000 т", капитан Китов с дистанции 600-800 м - на "транспорт в 4000 т". Отставший от общего строя старший лейтенант Н.Зайцев сбросил торпеду одновременно с остальными торпедоносцами в тот момент, когда дистанция между ним и конвоем составляла 3200 м. Судя по снимку, сделанному автоматическим фотоаппаратом в этот момент, он вообще никуда не целился. Что касается двух первых самолетов, то на сделанных ими снимках красуется удирающий рыболовный траулер, который в штабе ВВС СФ недрогнувшей рукой подписали как "транспорт в 2-3 тысячи тонн". Этим кораблем мог являться один из трех мобилизованных охотников (UJ 1202, UJ 1206 или UJ 1207), ни один из которых в тот день не погиб. Очевидно, кораблю все-таки удалось в последний момент повернуться к торпеде винтами."(с)Все так же статься М.Морозова.
no subject
Date: 2006-10-10 03:18 pm (UTC)Хм... "Тора! Тора! Тора!"?