С тяжким вздохом...
May. 29th, 2006 08:48 am...отправляя в «корзину» очередной опус калеки коллеги по цеху.
Бли-и-н! Нет, понимаю – теперь все умные, все прочитали аж 1 запятая 73 статей Панченко, а кое-кто даже сподобился выучить Магическое Заклинание из трех слов: Кресси-Пуатье-Азенкур. Теперь все знают, что лучники – о-о-о!, это круть немереная, способная уложить толпу рыцарей почище любого артуро-придворного янки с пулеметом.
А еще они знают, что лучники – это такие звери, которые водятся в лесах. Кроме шуток. И поэтому в трагический для королевства момент, когда глупый король и не менее тупые советники уже прое**ли все, вся и всех (особенно мозги главгероя), достаточно всего лишь крикнуть – Йоу! Тут же из окрестных лесов, потрясая... нет, не тем, чем вы могли бы подумать (хотя и с тем у них тоже все окей), а длинными луками (аффтары очень любят уточнять этот факт, уж не знаю, Фрейд ли здесь замешан или еще кто), так вот, в один момент сбегутся такие Робингуды, что мама не горюй.
Нет, я все понимаю – у нас же тут фэнтези! Здесь все на халяву, даже груши на елках сами по себе растут, не требуя пчел для опыления. И вовсе не надо задумываться над ма-ахонькой такой, простенькой мелочью – а почему это в реале именно английские лучники стали такой крутью немереной? Фигли вчитываться в указы английских королей, типа: «All males between 15 and 60 years of age shall keep arms including bows» или «All servants and labourers are to have bows, and to practise with them on Sundays and holidays». Зачем?
Да, конечно-конечно, браконьер, который раз в полгода выкапывает на сеновале свой лучок-с (потому как за хранение сего предмета можно и головы лишится) – это «почти тоже самое», что и товарищ, законом обязанный упражняться с луком при свидетелях не меньше трех часов в месяц... или платить нехилый штраф. Это ж как аксиома Пифагора!
И разумеется,калеки коллеги по цеху – не ровня каким-то Ричардам с Генри. Те, дураки, правили «бедной северной страной»(с) и отлично понимали – содержать рыцарскую банду, сопоставимую с «группировкой» континентальных соседей им, мягко говоря, не по карману. И потому год за годом, десятилетиями старательно формировали и поддерживали в подданных горячий интерес к стрелковому делу. Привлекая даже церковь, от которой требовалось предоставлять мишени и освобождать лучников от обязательного посещения себя, любимой. Что нам эти королишки с их проблемами! У нас же Бразилия, где в лесах много диких обезьян Неверландия, где в лесах много диких йоменов! Йоу!!
Я человек мирный... но иногда все же хочется взять хороший тисовый (из испанского тиса, английский был хуже) лук и вставить его кое-кому в то место, через которое на Руси принято делать, к сожалению, очень многое.
P.S. «В короткое время французские мужи столь преуспели в обращении с луком, что поражали цель точнее, чем англичане. На деле, если бы эти стрелки образовали закрытый союз, они могли бы стать сильнее, чем благородные аристократы Франции. Страх перед такими последствиями привел короля к решению подавить стрельбу из луков».© Жан Ювенал Урсинский
P.P.S. Нет, чтобы просто эльфов позвать....
Бли-и-н! Нет, понимаю – теперь все умные, все прочитали аж 1 запятая 73 статей Панченко, а кое-кто даже сподобился выучить Магическое Заклинание из трех слов: Кресси-Пуатье-Азенкур. Теперь все знают, что лучники – о-о-о!, это круть немереная, способная уложить толпу рыцарей почище любого артуро-придворного янки с пулеметом.
А еще они знают, что лучники – это такие звери, которые водятся в лесах. Кроме шуток. И поэтому в трагический для королевства момент, когда глупый король и не менее тупые советники уже прое**ли все, вся и всех (особенно мозги главгероя), достаточно всего лишь крикнуть – Йоу! Тут же из окрестных лесов, потрясая... нет, не тем, чем вы могли бы подумать (хотя и с тем у них тоже все окей), а длинными луками (аффтары очень любят уточнять этот факт, уж не знаю, Фрейд ли здесь замешан или еще кто), так вот, в один момент сбегутся такие Робингуды, что мама не горюй.
Нет, я все понимаю – у нас же тут фэнтези! Здесь все на халяву, даже груши на елках сами по себе растут, не требуя пчел для опыления. И вовсе не надо задумываться над ма-ахонькой такой, простенькой мелочью – а почему это в реале именно английские лучники стали такой крутью немереной? Фигли вчитываться в указы английских королей, типа: «All males between 15 and 60 years of age shall keep arms including bows» или «All servants and labourers are to have bows, and to practise with them on Sundays and holidays». Зачем?
Да, конечно-конечно, браконьер, который раз в полгода выкапывает на сеновале свой лучок-с (потому как за хранение сего предмета можно и головы лишится) – это «почти тоже самое», что и товарищ, законом обязанный упражняться с луком при свидетелях не меньше трех часов в месяц... или платить нехилый штраф. Это ж как аксиома Пифагора!
И разумеется,
Я человек мирный... но иногда все же хочется взять хороший тисовый (из испанского тиса, английский был хуже) лук и вставить его кое-кому в то место, через которое на Руси принято делать, к сожалению, очень многое.
P.S. «В короткое время французские мужи столь преуспели в обращении с луком, что поражали цель точнее, чем англичане. На деле, если бы эти стрелки образовали закрытый союз, они могли бы стать сильнее, чем благородные аристократы Франции. Страх перед такими последствиями привел короля к решению подавить стрельбу из луков».© Жан Ювенал Урсинский
P.P.S. Нет, чтобы просто эльфов позвать....
no subject
Date: 2006-05-29 06:07 am (UTC)Спасибо за разъяснение!
no subject
Date: 2006-05-29 06:21 am (UTC)no subject
Date: 2006-05-29 07:06 am (UTC)no subject
Date: 2006-05-29 07:19 pm (UTC)Нее... роял пайнтс!
Date: 2006-05-30 04:40 pm (UTC)Будем знать на будущее :о)
Date: 2006-05-29 07:08 am (UTC)Заныкала. Буду перечитывать самым внимательным образом :о)
Ты эта...
Date: 2006-05-29 07:09 am (UTC)Re: Ты эта...
Date: 2006-05-29 08:44 am (UTC)no subject
Date: 2006-05-29 08:22 am (UTC)no subject
Date: 2006-05-29 10:10 pm (UTC)Re: просто эльфов позвать....
Date: 2006-05-29 01:29 pm (UTC)Ну, не так уж...
Date: 2006-05-29 07:22 pm (UTC)Вообще я солидарен в этом плане с Кошкиным - Джексон там показал, _как_ нужно снимать историческое кино.
Re: противник оказался круче.
Date: 2006-05-30 07:51 am (UTC)Пересматривайте:))
Date: 2006-05-30 03:01 pm (UTC)Re: Пересматривайте:))
Date: 2006-05-30 03:29 pm (UTC)Re: действия орков при штурме - это образец слаженности
Date: 2006-05-30 03:34 pm (UTC)не надо путать...
Date: 2006-05-31 12:21 pm (UTC)При подсчете "Из рассчёта 10 стрел в минуту из одного лука - получаем десять минут чистого времени" кое-кто забывает, что из 10 стрел 2 промахнутся по цели как таковой вообще, 5 срикошетят/завязнут в силовой части доспеха, еще 2 нанесут легкие раны и только одна будет безусловно смертельной/мгновено выводящей цель из боя. статичтика может колебаться - но для примера, тов. Ричард I, по свидетельствам очевидцев после какого-то сражения напоминал ежа из-за торчавших из доспеха лучных стрел, но ни одна из них не смогла пробить кольчугу и стегач одновременно. конечно, меткость ельфов покруче будет, так у имеющихся в наличии орков и доспехи получше были.
а что до результата - крепость, насколько я помню, взяли нахрен, защитников порубали в капусту и причиной гибели орков явилось исключительно возглавляемая магом атака подкрепления. если же претензии к результату "взяли гады, а должны были помереть в 10 минут!" то см пункт выше - про статистику попаданий. всех пристрелить - никаких стрел не хватит, всех порубить - вообще смешно при на порядок меньшем числе защитников и их организации.
а, и еще про пулеметную точку, если статистика для стрел выглядит неубедительно. Каково число попавших в цель пуль от общего числа выпущенных одним пулеметом для подавления атаки стрелкового батальона? хотя я вообще сомневаюсь, что атаку батальона можно подавить только одним пулеметом, хрен с ним, с батальоном, хотя бы стрелковой роты?
Re: про статистику попаданий
Date: 2006-05-31 12:38 pm (UTC)про балаган
Date: 2006-05-31 12:45 pm (UTC)всего хорошего, общаться с пустоголовыми - себя не уважать.
PS специально уточняю, дабы не быть понятым неправильно, предложение про пустоту в голове - это о вас.
no subject
Date: 2006-05-29 01:36 pm (UTC)А еще ты знаешь, что арбалетчики обязательно проигрывают лучникам? ;)
no subject
Date: 2006-05-29 01:42 pm (UTC)no subject
Date: 2006-05-29 07:15 pm (UTC)Угу. В Неверленде, где стальные дуги на сосновых пальмах растут:)
no subject
Date: 2006-05-29 08:04 pm (UTC)А арбалеты не все с металлическими дугами были.
no subject
Date: 2006-05-29 09:15 pm (UTC)2)И на что эти "не все" пригодны?:)
о пригодности
Date: 2006-05-30 09:15 am (UTC)Арбалеты с деревянными дугами использовались генуэзцами как раз при Кресси, причем по дальности выстрела эти арбалеты уступали английскому длинному луку. Результат вполне закономерен - арбалетчики бежали. Дуги же композитные, из дерева и рога уже сравнимы по дальности с дистанциями для простого длинного лука, а стальные дуги значительно ее превосходят. Цифры: для длинного лука, рекордные дальности 280-290 ярдов, где-то зафиксирован результат в 320 ярдов. Для легких арбалетов 330 ярдов, для тяжелых - 390 ярдов. При этом реальная дистанция стрельбы была, разумеется, гораздо меньше - из лука вряд-ли стреляли далее, чем на 100-150 ярдов, из арбалета - далее 200.
Кроме того, арбалетчик имеет возможность использовать щит (в том числе самостоятельно), как для укрытия при перезарядке, так и для укрытия при стрельбе - в отличие от лучника, этот щит будет прикрывать его почти полностью.
Поэтому арбалеты имеют значительное преимущество при осадах и неманевренных боевых действиях, когда имеются укрытия или тяжело сократить дистанцию. При открытых столкновениях преимущество будет на стороне лучников - не в последнюю очередь из-за скорострельности. Кстати, о скорострельности. Реальная скорострельность (с замером времени) из арбалета, натягиваемого воротом составляет 1 выстрел в минуту. Лучника - 8 стрел в минуту (для подготовленного стрелка этот параметр наверняка увеличится до 10)
Резюме - и массовое применение лучников, и массовое применение арбалетчиков есть плод длительной подготовки, в одном случае это будет боевая подготовка стрелков, во втором - вкладывание денег в изготовление и хранение арбалетов (а экономика средневековья к таким переподвыподвертам не особо располагает). получить массу стрелков "на халяву" невозможно, что, в принципе, подтверждается историческими примерами (я по-крайней мере, не нашел скороспелых арбалетчиков)
По тактике и преимуществам же и те и другие имеют свои преимущества и недостатки, универсальных стрелков не получается.
Если же взять абстрактную фентези, то я бы поверил в толпу арбалетчиков за три-четыре месяца - при условии, если добрый дядя спонсирует это предприятие суммой порядка годового бюджета описываемой страны :)
Re: о пригодности
Date: 2006-05-30 02:59 pm (UTC)Re: Да ладно вам...
Date: 2006-05-29 08:13 pm (UTC)Re: Да ладно вам...
Date: 2006-05-29 09:13 pm (UTC)Не всегда - для рассматриваемой эпохи такое количество стали "здесь и сейчас" не всегда можно раздобить даже при наличии денег.
>Да и помнится у английских лучников на службе плата была очччень не мальенькая.
Ключевое слово "на службе":)))) Какой процент _обязанного_ носить луки населения на это службе состоял?:))
>В общей прикидке за арбалетчиков платишь сразу много, потом мало, а за лучников всегда средне.
Прикидывайте еще раз... только с опорой на факты:)))
Re: Да ладно вам...
Date: 2006-05-29 09:25 pm (UTC)Обученных лучников даже при наличии денег при сиюсекундном желании раздобыть вообще можно только случайно (безработный отряд мимо проходил).
>Ключевое слово "на службе":)))) Какой процент _обязанного_ носить луки населения на это службе состоял?:))
Тот что не на службе не воюет во первых и толку с него соответственно... И от него идут косвенные расходы во вторых - они меньше, но невоюющих больше.
>Прикидывайте еще раз... только с опорой на факты:)))
А если с опорой на факты - то единственное что можно сказать - если есть залежи железа, то арбалетчики, если есть леса с хорошим деревом, то лучники, а если нет и того и другого то вешаться. А больше ничего определенного сказать нельзя. Потому что каждую ситуацию надо рассматривать отдельно. Разве что с исторической перспективы взглянуть - лучники начали играть роль раньше, арбалетчики продержались дольше. Но ни то, ни дрогое не зависило от их качества. А только от доступности (коя конечно тоже часть качества... но!)
Re: Да ладно вам...
Date: 2006-05-29 09:56 pm (UTC)Но британским королям для этого достаточно было сказать "Йоу!":)
>И от него идут косвенные расходы во вторых - они меньше, но невоюющих больше.
Подробнее -- какие косвенные расходы несла британская корона?
>А если с опорой на факты - то единственное что можно сказать - если есть залежи железа, то арбалетчики
Ну а как насчет хоть одного _исторического_ примера массовой арбалетизации наспех мобилизованных?:)))
Re: Да ладно вам...
Date: 2006-05-30 05:09 am (UTC)А у них было сиюсекундное желание? А кто это тут только что писал, что это стоило им долгой подготовки, а?
>Подробнее -- какие косвенные расходы несла британская корона?
Начнем с самого простого - на крестьянина владеющего луком не надавишь так, как на крестьянином владеющим ничем. И помнится кто-то это тоже уже писал :)
>Ну а как насчет хоть одного _исторического_ примера массовой арбалетизации наспех мобилизованных?:)))
Так и из массового облучивания ЕМНИП только Англия с Уэльсом, да... Во всех остальных случаях была опора на естественный ресурс, те охотников. Впрочем даже в Англии на них опора была...
Re: Да ладно вам...
Date: 2006-05-30 06:27 am (UTC)Угу. И после этой долгой подготовки им достаточно было сказать "Йоу!".
>И помнится кто-то это тоже уже писал :)
Угу-2. Жан Ювенал Урсинский. А теперь дружно вспоминаем, кем был отец Жанны Дэарковны.
>Так и из массового облучивания ЕМНИП только Англия с Уэльсом, да...
Угу-3. Так как все-таки насчет "хоть одного _исторического_ примера массовой арбалетизации наспех мобилизованных"?:)))))
Re: Да ладно вам...
Date: 2006-05-30 06:41 am (UTC)Так вообще примеров массового более-менее профессионального ополчения в нужный период на пальцах одной руки.
Re: Да ладно вам...
Date: 2006-05-30 06:43 am (UTC)Re: Да ладно вам...
Date: 2006-05-30 06:49 am (UTC)Так вот...
Date: 2006-05-30 06:58 am (UTC)no subject
Date: 2006-05-29 03:10 pm (UTC)В свете твоего поста,..
Date: 2006-05-29 03:15 pm (UTC)Увы...
Date: 2006-05-29 04:12 pm (UTC)Re: Увы...
Date: 2006-05-29 04:17 pm (UTC)Автор - педант лично облазил почти все места сражений, так что результат впечатляет.
На фоне некоторых описанных реалий "столетки", былинные похождения Ильи Муромца энд Ко начинают выглядеть документальной хроникой... ;)
Re: Увы...
Date: 2006-05-29 04:19 pm (UTC)no subject
Date: 2006-05-29 06:43 pm (UTC)Кто калека по цеху?
no subject
Date: 2006-05-29 06:45 pm (UTC)no subject
Date: 2006-05-29 06:50 pm (UTC)Я, между прочим, книгу захотел купить. :))
no subject
Date: 2006-05-29 06:57 pm (UTC)Да ладно вам...
Date: 2006-05-29 07:18 pm (UTC)Вот рассуждать о кварках в статье о фэнтези - это зло:))
О луках, длинных и не очень
Date: 2006-05-31 10:43 pm (UTC)Хм.
Date: 2006-05-31 11:01 pm (UTC)Re: Хм.
Date: 2006-05-31 11:15 pm (UTC)