kris_reid: (Default)
[personal profile] kris_reid
...отправляя в «корзину» очередной опус калеки коллеги по цеху.
Бли-и-н! Нет, понимаю – теперь все умные, все прочитали аж 1 запятая 73 статей Панченко, а кое-кто даже сподобился выучить Магическое Заклинание из трех слов: Кресси-Пуатье-Азенкур. Теперь все знают, что лучники – о-о-о!, это круть немереная, способная уложить толпу рыцарей почище любого артуро-придворного янки с пулеметом.
А еще они знают, что лучники – это такие звери, которые водятся в лесах. Кроме шуток. И поэтому в трагический для королевства момент, когда глупый король и не менее тупые советники уже прое**ли все, вся и всех (особенно мозги главгероя), достаточно всего лишь крикнуть – Йоу! Тут же из окрестных лесов, потрясая... нет, не тем, чем вы могли бы подумать (хотя и с тем у них тоже все окей), а длинными луками (аффтары очень любят уточнять этот факт, уж не знаю, Фрейд ли здесь замешан или еще кто), так вот, в один момент сбегутся такие Робингуды, что мама не горюй.
Нет, я все понимаю – у нас же тут фэнтези! Здесь все на халяву, даже груши на елках сами по себе растут, не требуя пчел для опыления. И вовсе не надо задумываться над ма-ахонькой такой, простенькой мелочью – а почему это в реале именно английские лучники стали такой крутью немереной? Фигли вчитываться в указы английских королей, типа: «All males between 15 and 60 years of age shall keep arms including bows» или «All servants and labourers are to have bows, and to practise with them on Sundays and holidays». Зачем?
Да, конечно-конечно, браконьер, который раз в полгода выкапывает на сеновале свой лучок-с (потому как за хранение сего предмета можно и головы лишится) – это «почти тоже самое», что и товарищ, законом обязанный упражняться с луком при свидетелях не меньше трех часов в месяц... или платить нехилый штраф. Это ж как аксиома Пифагора!
И разумеется, калеки коллеги по цеху – не ровня каким-то Ричардам с Генри. Те, дураки, правили «бедной северной страной»(с) и отлично понимали – содержать рыцарскую банду, сопоставимую с «группировкой» континентальных соседей им, мягко говоря, не по карману. И потому год за годом, десятилетиями старательно формировали и поддерживали в подданных горячий интерес к стрелковому делу. Привлекая даже церковь, от которой требовалось предоставлять мишени и освобождать лучников от обязательного посещения себя, любимой. Что нам эти королишки с их проблемами! У нас же Бразилия, где в лесах много диких обезьян Неверландия, где в лесах много диких йоменов! Йоу!!
Я человек мирный... но иногда все же хочется взять хороший тисовый (из испанского тиса, английский был хуже) лук и вставить его кое-кому в то место, через которое на Руси принято делать, к сожалению, очень многое.
P.S. «В короткое время французские мужи столь преуспели в обращении с луком, что поражали цель точнее, чем англичане. На деле, если бы эти стрелки образовали закрытый союз, они могли бы стать сильнее, чем благородные аристократы Франции. Страх перед такими последствиями привел короля к решению подавить стрельбу из луков».© Жан Ювенал Урсинский
P.P.S. Нет, чтобы просто эльфов позвать....

Date: 2006-05-29 06:07 am (UTC)
From: [identity profile] doctor-mengele.livejournal.com
О! Премного благодарен!! :) Я по сути избежал "инсталляции" лука в то самое место.
Спасибо за разъяснение!

Date: 2006-05-29 06:21 am (UTC)
From: [identity profile] beth4ever.livejournal.com
Во. Эльфы и инопланетяне - наше все!
(deleted comment)

Date: 2006-05-29 07:06 am (UTC)
From: [identity profile] partisan-p.livejournal.com
Причём метров на 300 минимум.

Date: 2006-05-29 07:19 pm (UTC)
From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com
Ярдов стерлингов:)))

Нее... роял пайнтс!

Date: 2006-05-30 04:40 pm (UTC)
From: [identity profile] eugene-gu.livejournal.com
Нее... роял пайнтс! И пусть читатели ебе голову ломают :)

Будем знать на будущее :о)

Date: 2006-05-29 07:08 am (UTC)
From: [identity profile] shalicka.livejournal.com
отличный пост. пасиб :)
Заныкала. Буду перечитывать самым внимательным образом :о)

Ты эта...

Date: 2006-05-29 07:09 am (UTC)
From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com
...лучше за консультацией обращайся, если что:))

Re: Ты эта...

Date: 2006-05-29 08:44 am (UTC)
From: [identity profile] shalicka.livejournal.com
Ну ты сам напросился :о)))

Date: 2006-05-29 08:22 am (UTC)
From: [identity profile] jaerraeth.livejournal.com
Эльфы, однако, берут исключительно сильмариллами :))

Date: 2006-05-29 10:10 pm (UTC)
From: [identity profile] vorchunn.livejournal.com
Ушами они бились! Надевали специальные наушники с заточенными кромками и стригли врагов ушами ;)

Re: просто эльфов позвать....

Date: 2006-05-29 01:29 pm (UTC)
From: [personal profile] alll
После того, как эльфы публично облажались при осаде Хельмовой пади (не корысти ради, но токмо волею заснявшего их режиссёра) - разве что на ярмарку позовут, в балагане выступать. :)

Ну, не так уж...

Date: 2006-05-29 07:22 pm (UTC)
From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com
...они и облажались - просто противник оказался круче.
Вообще я солидарен в этом плане с Кошкиным - Джексон там показал, _как_ нужно снимать историческое кино.
From: [personal profile] alll
Хм. Насколько я помню, десять тысяч неорганизованной пехтуры против сотни стрелков, стоящих за укрытием на возвышении. Из рассчёта 10 стрел в минуту из одного лука - получаем десять минут чистого времени. Сколько там экранного времени у Джексона орки по стенам карабкались и в ворота долбились?

Пересматривайте:))

Date: 2006-05-30 03:01 pm (UTC)
From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com
Вообще-то действия орков при штурме - это образец слаженности и организованности по сравнени. с какой-нибудь Жанной Йовович:)))

Re: Пересматривайте:))

Date: 2006-05-30 03:29 pm (UTC)
From: [personal profile] alll
На это я пойтить никак не могу. Рвотный барьер. Режиссёр настолько явно путает эльфов с гитлерюгендом...
From: [personal profile] alll
Ну да. Наступление сомкнутой колонной на пулеметную точку тоже выглядит образцом слаженности и организованности. Но речь-то о результате, а не о слаженности.

не надо путать...

Date: 2006-05-31 12:21 pm (UTC)
From: [identity profile] alarik-o-shie.livejournal.com
...теплое с мягким (с) сотня лучников и один станкач с пятком лент по 250 - и рядом не лежали ни разу. Ни по скорострельности, ни по убойной силе, ни - совсем уж смЯшно - по дальности огня.
При подсчете "Из рассчёта 10 стрел в минуту из одного лука - получаем десять минут чистого времени" кое-кто забывает, что из 10 стрел 2 промахнутся по цели как таковой вообще, 5 срикошетят/завязнут в силовой части доспеха, еще 2 нанесут легкие раны и только одна будет безусловно смертельной/мгновено выводящей цель из боя. статичтика может колебаться - но для примера, тов. Ричард I, по свидетельствам очевидцев после какого-то сражения напоминал ежа из-за торчавших из доспеха лучных стрел, но ни одна из них не смогла пробить кольчугу и стегач одновременно. конечно, меткость ельфов покруче будет, так у имеющихся в наличии орков и доспехи получше были.

а что до результата - крепость, насколько я помню, взяли нахрен, защитников порубали в капусту и причиной гибели орков явилось исключительно возглавляемая магом атака подкрепления. если же претензии к результату "взяли гады, а должны были помереть в 10 минут!" то см пункт выше - про статистику попаданий. всех пристрелить - никаких стрел не хватит, всех порубить - вообще смешно при на порядок меньшем числе защитников и их организации.

а, и еще про пулеметную точку, если статистика для стрел выглядит неубедительно. Каково число попавших в цель пуль от общего числа выпущенных одним пулеметом для подавления атаки стрелкового батальона? хотя я вообще сомневаюсь, что атаку батальона можно подавить только одним пулеметом, хрен с ним, с батальоном, хотя бы стрелковой роты?
From: [personal profile] alll
Со статистикой попаданий - в балаган, к эльфам на подмогу. Плохому танцору...

про балаган

Date: 2006-05-31 12:45 pm (UTC)
From: [identity profile] alarik-o-shie.livejournal.com
а у хорошего, как я посмотрю, не только яиц, то есть аргументов, а еще и мозгов нет.
всего хорошего, общаться с пустоголовыми - себя не уважать.

PS специально уточняю, дабы не быть понятым неправильно, предложение про пустоту в голове - это о вас.

Date: 2006-05-29 01:36 pm (UTC)
From: [identity profile] olesher.livejournal.com
+
А еще ты знаешь, что арбалетчики обязательно проигрывают лучникам? ;)

Date: 2006-05-29 01:42 pm (UTC)
From: [identity profile] al103.livejournal.com
Если лучники правильные, их командир дружит с головой и армия состоит не из них одних, то да арбалетчики проигрывают... Вопрос в том что это все еще надо обеспечить, а арбалет куда более массовое оружие и если на одного лучника выставить 4 арбалетчика, то никакая скорострельность не поможет...

Date: 2006-05-29 07:15 pm (UTC)
From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com
>арбалет куда более массовое оружие

Угу. В Неверленде, где стальные дуги на сосновых пальмах растут:)

Date: 2006-05-29 08:04 pm (UTC)
From: [identity profile] partisan-p.livejournal.com
Так ить для лука абы какую палку не взять, тут целое искусство надо.
А арбалеты не все с металлическими дугами были.

Date: 2006-05-29 09:15 pm (UTC)
From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com
1) Угу. Но даже не абы какая палка в рассматриваемый период на порядок-два доступнее стальной дуги.
2)И на что эти "не все" пригодны?:)

о пригодности

Date: 2006-05-30 09:15 am (UTC)
From: [identity profile] alarik-o-shie.livejournal.com
массовая арбалетизация упирается только в одно - дорого это, арбалет со стальной дугой значительно дороже простого лука. что-то похожее на "массовую арбалетизацию" можно видеть лишь при осадах городов (например Санлис в 947 г) когда уже имеющиеся на складах арбалеты раздавались в ополчение (хотя, возможно там имелась и штатная арбалетная рота, у меня к сожалению детальной информации нет)

Арбалеты с деревянными дугами использовались генуэзцами как раз при Кресси, причем по дальности выстрела эти арбалеты уступали английскому длинному луку. Результат вполне закономерен - арбалетчики бежали. Дуги же композитные, из дерева и рога уже сравнимы по дальности с дистанциями для простого длинного лука, а стальные дуги значительно ее превосходят. Цифры: для длинного лука, рекордные дальности 280-290 ярдов, где-то зафиксирован результат в 320 ярдов. Для легких арбалетов 330 ярдов, для тяжелых - 390 ярдов. При этом реальная дистанция стрельбы была, разумеется, гораздо меньше - из лука вряд-ли стреляли далее, чем на 100-150 ярдов, из арбалета - далее 200.
Кроме того, арбалетчик имеет возможность использовать щит (в том числе самостоятельно), как для укрытия при перезарядке, так и для укрытия при стрельбе - в отличие от лучника, этот щит будет прикрывать его почти полностью.
Поэтому арбалеты имеют значительное преимущество при осадах и неманевренных боевых действиях, когда имеются укрытия или тяжело сократить дистанцию. При открытых столкновениях преимущество будет на стороне лучников - не в последнюю очередь из-за скорострельности. Кстати, о скорострельности. Реальная скорострельность (с замером времени) из арбалета, натягиваемого воротом составляет 1 выстрел в минуту. Лучника - 8 стрел в минуту (для подготовленного стрелка этот параметр наверняка увеличится до 10)

Резюме - и массовое применение лучников, и массовое применение арбалетчиков есть плод длительной подготовки, в одном случае это будет боевая подготовка стрелков, во втором - вкладывание денег в изготовление и хранение арбалетов (а экономика средневековья к таким переподвыподвертам не особо располагает). получить массу стрелков "на халяву" невозможно, что, в принципе, подтверждается историческими примерами (я по-крайней мере, не нашел скороспелых арбалетчиков)
По тактике и преимуществам же и те и другие имеют свои преимущества и недостатки, универсальных стрелков не получается.

Если же взять абстрактную фентези, то я бы поверил в толпу арбалетчиков за три-четыре месяца - при условии, если добрый дядя спонсирует это предприятие суммой порядка годового бюджета описываемой страны :)

Re: о пригодности

Date: 2006-05-30 02:59 pm (UTC)
From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com
Дык именно на это я упорно пытаюсь намекнуть:))

Re: Да ладно вам...

Date: 2006-05-29 08:13 pm (UTC)
From: [identity profile] al103.livejournal.com
Когда есть деньги и мало времени? Растут и очень быстро. Стальная дуга и месяц тренировки это все же проще, чем 10 лет обучения, нет? Да и помнится у английских лучников на службе плата была очччень не мальенькая. Ибо профессионалы. Но если не требуется давить на население, то вкладыватся постоянно в лучников конечно лучше чем одноразово в арбалетчиков. В общей прикидке за арбалетчиков платишь сразу много, потом мало, а за лучников всегда средне.

Re: Да ладно вам...

Date: 2006-05-29 09:13 pm (UTC)
From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com
>Стальная дуга и месяц тренировки это все же проще, чем 10 лет обучения, нет?

Не всегда - для рассматриваемой эпохи такое количество стали "здесь и сейчас" не всегда можно раздобить даже при наличии денег.

>Да и помнится у английских лучников на службе плата была очччень не мальенькая.

Ключевое слово "на службе":)))) Какой процент _обязанного_ носить луки населения на это службе состоял?:))

>В общей прикидке за арбалетчиков платишь сразу много, потом мало, а за лучников всегда средне.

Прикидывайте еще раз... только с опорой на факты:)))

Re: Да ладно вам...

Date: 2006-05-29 09:25 pm (UTC)
From: [identity profile] al103.livejournal.com
>Не всегда - для рассматриваемой эпохи такое количество стали "здесь и сейчас" не всегда можно раздобить даже при наличии денег.

Обученных лучников даже при наличии денег при сиюсекундном желании раздобыть вообще можно только случайно (безработный отряд мимо проходил).

>Ключевое слово "на службе":)))) Какой процент _обязанного_ носить луки населения на это службе состоял?:))

Тот что не на службе не воюет во первых и толку с него соответственно... И от него идут косвенные расходы во вторых - они меньше, но невоюющих больше.

>Прикидывайте еще раз... только с опорой на факты:)))

А если с опорой на факты - то единственное что можно сказать - если есть залежи железа, то арбалетчики, если есть леса с хорошим деревом, то лучники, а если нет и того и другого то вешаться. А больше ничего определенного сказать нельзя. Потому что каждую ситуацию надо рассматривать отдельно. Разве что с исторической перспективы взглянуть - лучники начали играть роль раньше, арбалетчики продержались дольше. Но ни то, ни дрогое не зависило от их качества. А только от доступности (коя конечно тоже часть качества... но!)

Re: Да ладно вам...

Date: 2006-05-29 09:56 pm (UTC)
From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com
>Обученных лучников даже при наличии денег при сиюсекундном желании раздобыть вообще можно только случайно (безработный отряд мимо проходил).

Но британским королям для этого достаточно было сказать "Йоу!":)

>И от него идут косвенные расходы во вторых - они меньше, но невоюющих больше.

Подробнее -- какие косвенные расходы несла британская корона?

>А если с опорой на факты - то единственное что можно сказать - если есть залежи железа, то арбалетчики

Ну а как насчет хоть одного _исторического_ примера массовой арбалетизации наспех мобилизованных?:)))

Re: Да ладно вам...

Date: 2006-05-30 05:09 am (UTC)
From: [identity profile] al103.livejournal.com
>Но британским королям для этого достаточно было сказать "Йоу!":)

А у них было сиюсекундное желание? А кто это тут только что писал, что это стоило им долгой подготовки, а?

>Подробнее -- какие косвенные расходы несла британская корона?

Начнем с самого простого - на крестьянина владеющего луком не надавишь так, как на крестьянином владеющим ничем. И помнится кто-то это тоже уже писал :)

>Ну а как насчет хоть одного _исторического_ примера массовой арбалетизации наспех мобилизованных?:)))

Так и из массового облучивания ЕМНИП только Англия с Уэльсом, да... Во всех остальных случаях была опора на естественный ресурс, те охотников. Впрочем даже в Англии на них опора была...

Re: Да ладно вам...

Date: 2006-05-30 06:27 am (UTC)
From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com
>А у них было сиюсекундное желание? А кто это тут только что писал, что это стоило им долгой подготовки, а?

Угу. И после этой долгой подготовки им достаточно было сказать "Йоу!".

>И помнится кто-то это тоже уже писал :)
Угу-2. Жан Ювенал Урсинский. А теперь дружно вспоминаем, кем был отец Жанны Дэарковны.

>Так и из массового облучивания ЕМНИП только Англия с Уэльсом, да...

Угу-3. Так как все-таки насчет "хоть одного _исторического_ примера массовой арбалетизации наспех мобилизованных"?:)))))

Re: Да ладно вам...

Date: 2006-05-30 06:41 am (UTC)
From: [identity profile] al103.livejournal.com
>Так как все-таки насчет "хоть одного _исторического_ примера массовой арбалетизации наспех мобилизованных"?:)))))

Так вообще примеров массового более-менее профессионального ополчения в нужный период на пальцах одной руки.

Re: Да ладно вам...

Date: 2006-05-30 06:43 am (UTC)
From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com
То есть примеров именно арбалетизации нет?:)))

Re: Да ладно вам...

Date: 2006-05-30 06:49 am (UTC)
From: [identity profile] al103.livejournal.com
Массовой нет, а на немассовую у меня памяти не хватает. [Тут была еще пара строк, но разворачивать их в пару абзацев мне природная лень помешала. Так что усе.]

Так вот...

Date: 2006-05-30 06:58 am (UTC)
From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com
...поскольку у меня с природной ленью тоже все в порядке, то просто советую подумать, что же помешало истории обзавестись примерами оной арбалетизации несмотря на "арбалет куда более массовое оружие":))))))

Date: 2006-05-29 03:10 pm (UTC)
From: [identity profile] jaerraeth.livejournal.com
Вот только лучника-профессионала готовить десять лет, а арбалетчика десять недель...

В свете твоего поста,..

Date: 2006-05-29 03:15 pm (UTC)
From: [identity profile] u-96.livejournal.com
...как тебе дилогия Альфреда Бёрна про столетнюю войну?

Увы...

Date: 2006-05-29 04:12 pm (UTC)
From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com
...не читал:(

Re: Увы...

Date: 2006-05-29 04:17 pm (UTC)
From: [identity profile] u-96.livejournal.com
Тогда, при случае, рекомедую.
Автор - педант лично облазил почти все места сражений, так что результат впечатляет.
На фоне некоторых описанных реалий "столетки", былинные похождения Ильи Муромца энд Ко начинают выглядеть документальной хроникой... ;)

Re: Увы...

Date: 2006-05-29 04:19 pm (UTC)
From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com
Ок, бум посмотреть:)

Date: 2006-05-29 06:43 pm (UTC)
From: [identity profile] alwin.livejournal.com
Аффтар, аффтар опуса кто?
Кто калека по цеху?

Date: 2006-05-29 06:45 pm (UTC)
From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com
Я _принципиально_ выдаю подобную критику без конкретных имен. Кому надо, тот поймет:) + задумается еще десяток-другой:)

Date: 2006-05-29 06:50 pm (UTC)
From: [identity profile] alwin.livejournal.com
А жаль.
Я, между прочим, книгу захотел купить. :))

Date: 2006-05-29 06:57 pm (UTC)
From: [identity profile] serebryakov.livejournal.com
Злой вы, коллега... :-))

Да ладно вам...

Date: 2006-05-29 07:18 pm (UTC)
From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com
...я вот попытался в 6-й, кажется, раз осилить "Обязана ли фэнтези быть глупой?" Дошел почти до конца, сломался на "Пример: на сегодняшний день никто не знает, находит ли явление конфайнмента кварков объяснение в рамках модели Янга-Милса, являющейся частью физической метамодели Вселенной".
Вот рассуждать о кварках в статье о фэнтези - это зло:))

О луках, длинных и не очень

Date: 2006-05-31 10:43 pm (UTC)
From: [identity profile] ryzhiy-orc.livejournal.com
Может мы имеем дело с переводом слова longbow? Которое говорит не столько о длине лука (хотя, как правило они самые длинные), сколько о классификации - есть ещё compound bow и recurve bow.

Хм.

Date: 2006-05-31 11:01 pm (UTC)
From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com
Перевод в романе российского автора?:)

Re: Хм.

Date: 2006-05-31 11:15 pm (UTC)
From: (Anonymous)
А бог его знает... Если уж валить - то на перевод. Дедушку-Фрейда жалко.
Page generated Jan. 13th, 2026 03:51 pm
Powered by Dreamwidth Studios