Отгадочное...

[kris_reid]

В общем, ход мыслей был правилен, но вот с точным ответом...

"И снова здравствуйте

>Расположение пехотинцев у швейцарцев например, вероятнее всего, было следующим: первые две шеренги составляли пикинеры, облаченные в надежные защитные доспехи. Их пики не были особенно длинными и достигали 3-3,5 метров. Держали оружие двумя руками: первый ряд - на уровне бедра, а второй - на уровне груди. Воины имели и оружие ближнего боя. Так как основной удар врага принимали именно они, то и платилиим больше, чем всем остальным.

Это ПЕНСИОНЕРЫ (так их тогда называли, они же "денежные мешки". Обычно таких подготовленых и высокооплачиваемых товарищей не пускали на ПЕРВЫЙ штурм крепости (они для ПОЛЕВОГО боя). И только если происходила какая то заминка - просто пехота начинала кричать "Вперед ПЕНСИОНЕРЫ..." :-) Пенсионеров часто набирали из дворянских швейцарских семей...

> Третью шеренгу составляли алебардисты, которые наносили удары по пробившимся вплотную к первым рядам противника: рубящие - сверху или колющие - через плечи передних воинов.

Это двойные солдаты - то есть получающие двойное жалование. Иногда это не алебардисты а мечники, они то же получали двойное жалование...

За ними стояли еще две шеренги пикинеров, пики которых были переброшены на левую
>сторону, по македонскому образцу, чтобы при проведении ударов оружие не сталкивалось с пиками воинов первых двух шеренг. Четвертый и пятый ряды работали соответственно первый - на уровне бедра, второй - груди. Длина пик у воинов этих шеренг была еще больше, она достигала 5,5-6 метров.

Это полуторные или же ОТБОРНЫЕ или ВЫБОРНЫЕ солдаты.
Дальше просто пехтура в проторечии именуемая иногда "мразью"."

(С) ФВЛ, ВИФ2НЕ

Comments

[lvalien.livejournal.com]

Напомню, что регулярно платить швейцарцам начал, если память мне не изменяет, именно 11-й Луй.

Ну-у...

[kris-reid.livejournal.com]

...натяжка, сэр,натяжка:)))

Re: Ну-у...

[lvalien.livejournal.com]

Отчего же?

Re: Ну-у...

[kris-reid.livejournal.com]

А что, Луи, платившие не_регулярно орали нечто другое?:)

[mr-aug.livejournal.com]

>Дальше просто пехтура в проторечии именуемая иногда "мразью"."

это жестко....

[dreamer-al.livejournal.com]

Крис, извиняюсь за офф-топ, но не первый раз меня это ставит в тупик:

"За ними стояли еще две шеренги пикинеров, пики которых были переброшены на левую сторону, по македонскому образцу, чтобы при проведении ударов оружие не сталкивалось с пиками воинов первых двух шеренг".

Мне почему-то кажется, что этот перенос действенен только для тех, кто стоит крайними на флангах. А для остальных - что справа держи, что слева. Какая разница, кому мешать, воинам своей колонны, или тем, кто слева стоит?

[kris-reid.livejournal.com]

Скажем так: я не могу сослаться на источник, но, имхо, это как раз "завязано" на заботу о флангах - кто заранее скажет, какая колонна в бою окажется этим самым "флангом"?

[chernyi-sobak.livejournal.com]

Собственно пришел сюда по ссылкам которые мне надовали.

и честно говоря ваша информация меня мягко говоря удивла.
И как человек занимающийся реконструкцией швейцарских пехотинцев 14 века могу сказать следующее....
Откуда инфа про то что третий ряд состоял из алебардистов ??
Начиная с середины 14 века основной силой швейцарской пехтуры состяавляли пикинеры. Алебардисты находились всегда в центра фаланги там где находился флаг.
Кстати про саму фалангу. Вот что пишет про Швейцарское построение
историк 19 века Чарльз Оман в униге "Исскуство войны"

Цитата:
Прототипом боевого построения, используемого конфедератами, была македонская фаланга. На поле боя они всегда выстраивались формацией значительной глубины. Национальным оружием в дни их наивысшей военной славы была пика, ясеневое древко восемнадцати футов в длину со стальным наконечником, добавлявшим к длине оружия еще фут. Пику держали двумя руками на уровне плеча, слегка опустив наконечник для нанесения удара сверху вниз. Перед строем были пики не только первого ряда, но и второго, третьего и четвертого, что образовывало непроницаемую стену сверкающих наконечников. Бойцы в дальних шеренгах держали свои пики поднятыми вверх, ожидая, когда придет их очередь выйти вперед и заменить павшего в передних рядах. Поднятые вверх, пики делали колонну похожей на оживший лес. Над фалангой реяли многочисленные флаги – вымпелы районов, городов и гильдий, знамена кантонов, иногда – великий штандарт Древнегерманской Лиги (Ancient League of High Germany), белый крест на красном поле.

Пика была не единственным оружием конфедератов. В ранние дни своей независимости, когда Конфедерация состояла из трех или четырех кантонов, любимым оружием была алебарда, и даже в 16 веке значительная часть солдат отдавала ей предпочтение. Восьми футов в длину, с массивным наконечником, заканчивающимся острием, и лезвием наподобие тесака с острым крюком на обратной его стороне, алебарда была самым смертоносным и самым мощным оружием. Направляемая сильными руками альпийских пастухов, она могла разрубать шлемы, щиты и кольчуги словно бумагу. Вид ужасных ран, которые она наносила, мог устрашить самого стойкого врага; тому, кто единожды ощутил на себе ее удар, не нужно было второго. Именно алебарда уложила Леопольда Габсбурга поперек его брошенного знамени при Земпахе (1386) и повергла Карла Бургундского – с головой, разрубленной от макушки до зубов – в холодную грязь Нанси (1477)


А вот отрывок из исторического журнала Оспрей посвященому швецарии:
Цитата:
Одним из основных факторов, обусловивших исключительную эффективность Швейцарской армии, была способность Конфедерации поставлять огромное количество людей непосредственно на поле боя. К этому привело введение всеобщей воинской повинности в середине 15 века, так что во времена Восьми Кантонов на поле боя могло быть выставлено около 54 тысяч человек. В общем количество призывников определялось правителями или старейшинами кантонов и поселений. Существовало три основных категории солдат: Auszug (Аузуг), Landwehr (Ландвер), и Landsturm (Ландстурм). Аузугами назывались элитные войска, состоявшие из молодых, обычно неженатых мужчин в возрасте от 18 до 30 лет. Ландверы формировались из более пожилых мужчин, которые должны были быть готовыми оставить свой дом, если возникнет такая необходимость. И наконец ландстурмы являлись эквивалентом народного ополчения (levee en masse), и собирались только в случае крайней нужды, для чего существовала специальная система оповещения. Несмотря на то, что оружие и доспех солдат покупал сам, в случае их повреждения за починку отвечал кантон или поселение. В городах гильдии, а в поселениях – местные правители должны были финансировать свои собственные отряды. Каждый солдат должен был брать на военный сбор запасы пищи на четыре – шесть дней.


Ну и последняя сама швейцарская баталия всегда делилась на три части (три фаланги): Форхут (Vorhut), Гевальтут (Gewalthut) и Нахут(Nachhut). Каждая из них была разной числености и зачастую выполняла разные задачи. При этом они всегда действовали слаженно и друг друг не мешали что фактически и сделало их лучшей армией 15 века в западной европе.
_________________

[kris-reid.livejournal.com]

>и честно говоря ваша информация меня мягко говоря удивла.
И как человек занимающийся реконструкцией швейцарских пехотинцев 14 века могу сказать следующее....
Откуда инфа про то что третий ряд состоял из алебардистов ??

Вообще вся информация содержащася в посте взята мной у ув.Федора Лисицина с ВИФ2не. Соответственно, спорные моменты можно уточнять у него. Кроме вопроса про третий ряд что-нибудь еще "мягко говоря удивление" вызывает?

[chernyi-sobak.livejournal.com]

да откуда именно вот эти "пенсионеры" "мрази" и т.д.

Особенно Мрази. Это в Швейцарии где друг к другу к примеру обращались как "добрый человек"
Еще Шилинг в своих рониках пишет: Теперь люди из Берна, Швица и Солотурна встретились со своими добрыми товарищами из других "местечек" и смешались с ними, потому что добрые люди всегда любят быть вместе с другими [добрыми людьми].

То есть да Швейцарцы были ксенофобами и мягко говоря националистами. Но по отношению к друг другу они всегда относились с почтением. Исключения составляли только те кто на время войны был наемником и у врага. Пример битва при Нанси во времена Бургундских войн там былодовольно много швейцарских наемников со стороны бургундцев правда часть их них дезертировала и пришла с повинной к Конфедератам. Их же за это поставили в первый ряд. Дабы они доказали свою преданость.

То что вы тут назвали Пенсионерами я так полагаю это Аузуги.
В общем то в целом если инетересует тема швейарцев времен 14-15 веков то советую зайти сюда
http://www.bern.ru/v2/?i=33
ну и на форум.

с уважением...

[kris-reid.livejournal.com]

Вопросы передам (правда, ув.ФВЛ в последнее время на форуме появляется редко, так что на скорый ответ не рассчитывайте), а за ссылку - спасибо:)

[chernyi-sobak.livejournal.com]

ок.
на самом деле ответ действительно инетересен :))
если возможно то скинь его пожалуйста на blackdoggy@mail.ru

а за ссылку не зачто u're wellcome :)

Краткий ответ.

[kris-reid.livejournal.com]

"Ну собственно я скорее говорил уже про швейцарцев времен итальянских войн. Крик вперед пенсионеры вперед денежные мешки - это вообще чуть ли не Павия.Там в исходном тексте мои слова те что без треуголных скобок. Ответы. А пехота "мразь" она вообще могла быть не из швейцарцев...То есть это события лет через 50 после разгрома Карла 7го, когда швейцарцы не столько отстаивали свою свободу сколько уже работали на свободу других.

Если подробнее надо смотреть в Тернбуле по Павии."(с)FVL1~01
Возможно, будет еще:)

фуф вернулся с фестивалей :)))

[chernyi-sobak.livejournal.com]

Хммм тогда кое что проясняеться. Итальянские войны это фактически закат Швейцарской славы. так как из-за откровенного косерватизма Швейцарцы не хотели преходить на новые средства ведения войны...
в то же время к тому моменту в Европе все больше стало появляться професиональных пехотных соединений.
и да согласен что к тому моменту швейцария в основном поставляли наемников а не воевали за свою независимость.

Спасибо за ответы :)))