Не хотелось, но приходится.

[kris_reid]

Говоря про 1938 год и «мюнхенский сговор», часто можно наблюдать стоны, что СССР так хотел помочь против Гитлера, что аж кюшать не мог, но вот подлые поляки не позволили это сделать через свою территорию и все увяло.
При этом игнорируется обычно тот факт, что помогать Чехословакии при наличии желания можно было не только через Польшу. Общую границу с СССР и Чехословакией имела еще и Румыния. Вот что по этому поводу пишут с ссылкой на французского посланника в Москве Робера Кулондра (Robert Coulondre):
«Когда Кулондр сообщил Литвинову в 1937 году, что король Румынии Кароль II готов предоставить Советам право пролета над территорией для отправки помощи в Чехословакию в случае вторжения Германии, Литвинов также настаивал на праве наземного транзита, от которого румыны отказались, что привело Кулондра к выводу, что Советы не были настроены серьезно помогать Чехословакии.»
«21 сентября 1938 года Кулондр сообщил, что накануне Советский Союз обещал Чехословакии «безусловную поддержку с воздуха» в случае немецкого вторжения, а посол добавил, что он не видел никаких практических усилий по выполнению этого обещания».
Если кто спросит, а что можно сделать одними самолетами, прежде чем начать писать коммент, настоятельно советую забить в поисковик «операция «Feuerzauber». Или хотя бы просто «Данные по воздушному мосту Марокко–Испания (лето–осень 1936 г.)»
Ну и самое смешное - вы же не думаете, что только на пост-советском пространстве пишут АИ? "«Мюнхенский комплекс», пожалуй, самая тяжёлая травма для чешской нации."(с)с чешского сайта.
У чехов 38-й год чешется и болит как РЯВ и 41-й вместе взятые, так что они тоже сочиняют влажные мрии, как великая и могучая Чехословакия взяла, да и нагнула рейх. В частности, в книге Яна Дрнека: "Лягушки в молоке" описано как "В Южной Моравии Чехословакия получила численное и тактическое превосходство, которое также поддерживалось массированным воздушным наступлением, проведённым с помощью самолётов, тайно поставленных из СССР."
В этой же книге "утром 8 октября Советский Союз, воспользовавшись ситуацией, атаковал поляков. Это создало крайне невыгодную для Германии ситуацию, поскольку возникла угроза распада Польши и последующего наступления Красной Армии на Берлин."
Книга, конечно, написана в 2007, но сам факт доставляет.
Кстати, все тот же Кулондр:
"4 октября 1938 года Кулондр передал советскому заместителю наркома иностранных дел Владимиру Потёмкину текст Мюнхенского соглашения. Кулондр сообщил в Париж о странном разговоре, в котором Потёмкин сначала официальным и холодным тоном заявил: «Я просто хочу заявить, что западные державы намеренно не допускали СССР к переговорам». Затем Потёмкин внезапно стал более эмоциональным, положил руку на плечо Кулондра и сказал страдальческим тоном: «Бедняга, что ты натворил? Для нас я не вижу иных последствий, кроме четвёртого раздела Польши».

Именно Владимир Потёмкин 17 сентября 1939 года вручил польскому послу в Москве ноту о вводе советских войск на территорию Польши.

UPD. Спасибо jim_garrison за перепост, давно так не ржал. Если не секрет, чем своих тараканов кормите, что они так вымахали?

Comments

[veremeenko-alex.livejournal.com]

Трудно помогать тому кто оборонятся и не собирается.

.

Вот если бы чехи стали бы грудью на защиту, тогда бы отсутствие помощи от СССР выглядело плохо.

.

Да и 37 год — не 38 год, Малая Антанта заявила что что эти разборки — внутреннее дело Германии И Чехословакии.

[haurhot.livejournal.com]

Ещё фактор словаков был значимый: они как раз запаслись попкорном и веселились над тем, как чехов нацики опускают.

[stol412.livejournal.com]

То есть по факту СССР пытался и через Польшу и через Румынию?
Ну, это плюс СССР.

А вопрос в чем? Что не влез в заведомо проигрышную ситуацию и не поубивал просто так людей и технику? Так это он не плохой, а наоборот, вполне разумен.

[serzimanski.livejournal.com]

>Если кто спросит, а что можно сделать одними самолетами...

Что то мне подсказывает, что мастерство летчиков должно быть таким же, а у Союза с этим проблема

ЕМНИП, то либо в презентации книги либо в самой книге Кривопалова "в тени теории" утверждалось, что 1. Вермахт мог справится с любым восточноевропейским лимитрофом и 2.у военного руководства не было никаких соображений по помощи чехам. НКИД вел свою игру, не ставя в известность геннштаб и НКО

>У чехов 38-й год чешется и болит как РЯВ и 41-й вместе взятые
У нас тоже, это позволяет парировать молотого Риббентропа и заодно Мюнхен интересная развилка для АИ, коллективное запинывание рейха на ранней стадии

[zalk.livejournal.com]

>>Или хотя бы просто «Данные по воздушному мосту Марокко–Испания (лето–осень 1936 г.)»

Ну, забил. "From 29 July to 11 October the Germans transported 13,523 Moroccan troops and 270,100 kilograms of war material from Morocco to Andalusia"
Просто афигенно. Целая дивизия и 270 т груза за 2.5 месяца. На дальность максимум 300 км. Супостат дрожит и бежит, да.

[kris-reid.livejournal.com]

А теперь еще можно посмотреть, какая "воздушная армада" этим занималась.

[industry-county.livejournal.com]

Если кто спросит, а что можно сделать одними самолетами, прежде чем начать писать коммент, настоятельно советую забить в поисковик «операция «Feuerzauber». Или хотя бы просто «Данные по воздушному мосту Марокко–Испания (лето–осень 1936 г.)»
Пускай "спрашивающий"(ТМ) ещё и покурит Заблотского Александра - «Воздушные мосты» Третьего рейха.

КМК исчерпывающе показано где и в чём проходит грань между снабжением по воздуху и поражением

"Потребности окруженных войск были определены в 300 кубометров горючего, 200 тонн боеприпасов и 150 тонн продовольствия ежедневно. Впрочем, в приказе, который Гитлер отдал командующему 4-м Воздушным флотом, прозвучали иные цифры: только 200 кубометров ГСМ и сорок тонн противотанкового боезапаса. О поставках продовольствия было сказано в общих чертах. Приоритет в снабжении отдавался боеприпасам и горючему, но пока это особо никого не беспокоило, поскольку как в «котле», так и вне его до середины декабря надеялись на скорую деблокаду."

иии

..«Орлог» — такой пароль был передан в первых числах февраля 1943 г. в части и соединения 4-го Воздушного флота люфтваффе. Хотя староголландское слово «Орлог» переводится как «война», в данном случае оно знаменовало не начало битвы, а се конец. Пароль «война» означал, что 6-й армии вермахта больше не существует, а сражение на берегах Дона и Волги, несмотря на все усилия немецких вооруженных сил, закончилось поражением Германии.

Fatality
(это "современь"... но все ж)
Потребности войск в продовольствии и воде определяются на основании потребления пищи и воды одним военнослужащим в сутки. Согласно сообщениям иностранной печати, на большинстве театров военных действий суточная норма американского военнослужащего состоит из двух пайков, обеспечивающих трехразовое питание: типов Т и MRE (общая масса 3 кг). Среднесуточные потребности в продовольствии механизированной дивизии штатной численностью 17000 человек составляют до 60 т. Потребности в воде в первую очередь зависят от региона, в котором действует дивизия... ...Среднесуточное потребление дивизией воды может составлять от 200 м3 (1 м3 равен 1000 л) в районах с умеренным климатом и до 600 м3 в регионах с жарким климатом.
Считается, что в условиях ведения высокоинтенсивных боевых действий на труднопроходимой местности двигатель танка М60АЗ в течение суток будет работать в пределах 15,5 ч, из них на холостом ходу - 4,2, при передвижении по пересеченной местности - 8,5, труднопроходимой местности - 2,8 ч. При этом расход горючего на 1 ч работы двигателя будет составлять 7,5, 105 и 135 л соответственно, а среднесуточная потребность в горючем боевого танка М60А3 достигает 1500 л. Среднесуточные потребности дивизии - 800 т: бензин - около 150 т, дизельное топливо - 630 т, авиационное - около 100 т.


Как подчеркивается в иностранной печати, потребности механизированной дивизии в боеприпасах (артиллерийско-минометных, танковых, реактивных, стрелковых) на сутки боевых действий в зависимости от их интенсивности могут составлять 1200-2500 т.

З.Ы. (закуривая) можно конечно "всяким разным" позаниматься как например показано в

"Битва за Нормандию. Туземный совет трудящихся"

но то такое...

[aleksei-borisov.livejournal.com]

Чехия в то время - это немецкая Украина. Обещать и даже подкинуть оружие им конечно обещали, но вот ввязываться во внутринемецкие разборки никому не хотелось. И правильно, как показала недавняя история.

[nik-nazarenko.livejournal.com]

итак, что же по мысли единственного источника. честнейшего и объективнейшего галльского... эээ... дипломата надо было сделать для хорошего пищеварения? (напоминаю, это франция первый и абсолютный гарант чехословакии в межвоенный период и, к слову, все советско-чешские расклады часть франко-советских и при выпадении из них франции... ну. понимаете - домик с сердечком вас ждёт). а всего лишь по воздуху под гранитные гарантии румынии(бессарабия? не, не слышал. Одесса - да что вы говорите) с тогдашним состоянием ВВС и его логистики в том регионе влезть самостийно в большой немецко-чешский мордобой.
и даже вот так сразу - предложили - и сотни самолётов со звёздами в воздухе - "не видел никаких практических усилий". фигли тут даже ответа ждать (если мне изменяет - крайне уклончивого). угадайте, кто там будет второй на празднике жизни? а не таже сама от можа до можа, ничем не связанная и готовящаяся долю малую получить? а третий номер? прибалты? финны? не, ну как можно... как бы не "через неделю парад в ве... а, простите, не та война - в одессе". и с гарантиями. по воздуху. это ж тупые генералы ввс про марокко-испанию не читали, да, а уж куда там до всего лишь британии со штатами в 43-м... они там ваще с ВВС РККА в 38 не котируются.
про внутренние проблемы в самой чехословакии и желания словаков и прочих нацменшинств и эффективности на их фоне и удержал ли бы тот же генерад вейган при таком вот альянсе германия и все рвут ссср одним фронтом - позвольте умолчать
вообщем - надо самоубиться. тогда кюшать смогут.
да, на последнее сказал бы я. что это толко показатель что товарищ потёмкин куда как умнее очередного галльского.... дипломата. если б я б не улыбался по-мышлаевски при прочтении... "и прослезился"

[kris-reid.livejournal.com]

По мысли французского и не только дипломата, запрет Польши на пропуск войск по сухопутью не был решающим фактором для СССР оказать поддежку Чехословакии.
Именно об этом пост, а не то том, мог ли СССР перебросить туда 100500 войска.

[zhuravelle.livejournal.com]

Ну, это все в продолжение старой песни о главном — "На явные свидетельства готовности СССР вписаться за чехов тянет с трудом". (https://kris-reid.livejournal.com/792123.html?thread=20227899#t20227899)

Все эти "никаких практических усилий" от Кулондра не считаются — они просто прикрывали свое нежелание оказывать помощь ЧСР, а от этого зависело участие русских по договору.

То, что неофициальные разговоры о проходе и полетах над Румынией велись — подтверждается источниками. Румын также заботило участие и одобрение Франции в первую очередь. Неофициальные — потому что официальные советские инициативы западные реакцiонеры тут же распропагандировали бы в известном духе: "Война нужна только Советам, большевистские орды ждут повода вторгнуться в Европу".

Поэтому требования (https://kris-reid.livejournal.com/792123.html?thread=20234555#t20234555) к дипломатическому прикрытию советского участия в конфликте были достаточно строгими.

[nik-nazarenko.livejournal.com]

вау. какой жир. то есть просто франции объявить - только тронь и мы впишемся как гаранты - было бы недостаточно? с учётом нюансов самого гитлера внутри германии - позвольте усомниться.
несколько достал постоянный передёрг "вот они были не готовы ВОЕВАТЬ ведь пмв же". особенно с учётом что сам гитлер сидел на нервах

[kris-reid.livejournal.com]

Кулондр, походу, пытался помочь чехам вполне искренее, по поводу чего регулярно катит бочку на свое непосредственное начальство.
Тут, опять же, стереотип про какой единый "Запад", которых на самом деле нихрена не был единодушен - и в Англии и во Франции были как "голуби", так и "ястребы".
Другой вопрос, что после пресловутых "20 лет без войны" их ВС были в таком убогом состоянии, что фюреру они могли только грозно пальчиком погрозить.

[calcin.livejournal.com]

Ну то есть влезть в войну с Германией в воздухе, в которой Польша будет на стороне Германии... ага, чудеса в решете.

[kzhdb-2025.livejournal.com]

Ну да, русские должны были влезть в ловушку, а ничем иным отсутствие наземного коридора и является. Опыт "испанского моста" - ну так унылые ВВС Испании и ничего и сделать не могли. А вот люфтваффе бы сложа руки не сидело, тем более, там оперативная глубина Чехословакии невелика. Да и поляки не прочь были влезть. Да и те же румыны тоже, как всегда, предали наверняка бы - они СССР ничего не должны были.

[kris-reid.livejournal.com]

Вы еще скажите, что унылый флот испанской республике тоже никак не мог помешать налаживанию переброски франкистов еще и морем.

[agordian.livejournal.com]

Можно смоделировать, что было бы, если бы СССР вписался. Но не хочется, хороших вариантов попросту нет. Худший: состояние войны (холодной/горячей) с той же Германией — просто мечта Клятого Запада (с, тм): и Гитлер занят, и большевикам не до мировой революции.

По факту Сталин действовал крайне осторожно. Ждал до последнего и действовал, когда ждать уже невозможно. Кстати, с поляками и с прибалтами ровно то же, что с чехами, даже и без гарантий. Ждать и смотреть. Если сопротивляются успешно, помогать. Если не сопротивляются или сломались, вступать, но только мирно.

Причина осторожности... обтекаемо говоря, Сталин видел недостатки РККА, помнил, что от революции в обед всего двадцать лет и пятая колонна в тылу имеется. А вот с историей побед небогато. Полвека+ от кровавой победы над турками. Сотня+ от победы над державой, которую принято называть великой. Больше и похвастаться нечем. С такими козырями рисковать не очень разумно.

Есть в сети замечательная стенограмма совещания Сталина с генералами после финской войны. там вот эта осторожная позиция прямо проговаривается.

Наши нынешние страдания, сугубое имхо, от внедренного комплекса вины непойми за что. Этот хоккей нам совсем не нужен.

[haurhot.livejournal.com]

Сталин видел недостатки РККА-ой-ли? По воспоминаниям генштабистов, он только ближе к 43 начал понимать, что войной должны руководить профессионалы, а не политруки-любители. Так что наиболее близким к реальности, потом, кстати, не раз воспроизведённым состоянием нуземных властей является суждение о состоянии армии по тому насколько пафосно проводятся парады:))

[mohanes.livejournal.com]

>«операция «Feuerzauber»

Миль пардон, а что за операция такая? Я помню, была такая контртеррористическая, ЕМНИП, в Сомали, в 1970-х, а больше не вспоминается....

[kris-reid.livejournal.com]

Воздушный мост по переброске марроканцев в Испанию.

[nik-nazarenko.livejournal.com]

кстати, тут хозяин журнала упомянул за ХГ. вот как раз и стоило бы сравнить - как кто свои обязательства соблюдал. который, на секундочку, пусть и закончился в сентябре, но начался то когда на западных границах союза полнейший неопределённейший трындец был почище чешского узла. но что-то совнарком не сказал "ай, посчитаем самолёты и сдадим союзника".

[serzimanski.livejournal.com]

Вот такая АИ, если Мюнхен приводит к войне, октябрь 1938
Возьмём максимально выгодную антигитлеровскую коалицию: БИ, Франция, Чехия, Польша, Румыния, СССР против рейха, нейтральная Италия
БИ, Ф. сосредотачиваются, не имея возможности наступать на рейх
СССР принимает ограниченное участие в силу отсутствия сухопутной границы с рейхом и Ч.
Рейх поочередно сжирает Ч,П,Р. Скажем по месяцу на каждую страну и паузы на переброску между ними, допустим 4-6 месяц Сожрав лимитрофов Рейх выходит на сухопутный фронт с СССР. Тот имея задел по времени, провел мобилизацию населения и промышленности, дивизии стоят в полных штатах в укреплениях на "старой границе". Санитарный кордон может работать в обе стороны — "пока тебя будут жрать, я успею смыться" (дрожь земли 2)
В начале/весне 1939 ситуация будет напоминать 1914- война на два сухопутных фронта. Вот в этот момент и может сыграть заговор против Гитлера, генерала не захотят вспоминать молодость и воевать на два фронта

[kris-reid.livejournal.com]

Есть очень большие сомнения, что рейх сожрал бы Ч даже без поддержки СССР.

[gur64.livejournal.com]

Проблема чехов была в том, что после аншлюса Австрии у них новая граница с немцами образовалась, без укреплений вроде.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

>>настоятельно советую забить в поисковик «операция «Feuerzauber»<<

13 октября 1977 года террористы из Народного фронта освобождения Палестины захватили пассажирский самолёт Boeing 737-230QC Lufthansa, в Сомали, был освобождён отрядом западногерманского антитеррористического спецназа в ходе операции под кодовым названием Feuerzauber.

[kris-reid.livejournal.com]

Их там вроде три разных :))) Любят немцы романтику, а с фантазией не очень.

[gaivor.livejournal.com]

Литвинов также настаивал на праве наземного транзита, от которого румыны отказались, что привело Кулондра к выводу, что Советы не были настроены серьезно помогать Чехословакии.»

Литвинов правильно делал. Отправка самолетов без наземного коридора — это просто авантюра. А выводы Кулондра в любом случае нерелевантны, ибо когда задача ставиться прикрыть галльскую жеппу от обвинений в предательстве союзника — то и не такое привидится.

[megadarkblack.livejournal.com]

«сдаётся мне, джентльмэны, это был наброс..»

[smertnyy.livejournal.com]

Первый раз такую дичь вижу.