И снова «мясник» Жуков.

[kris_reid]

№ 1091
«Вручить немедленно 1097, 1505, 234, 197. Копия командирам 1090, 187, 685 и 140, 885, 875.
Невыполнение задач 234 и 197, большие потери в личном составе объясняются исключительно личной виновностью командиров 875, до сих пор грубо нарушающих указание т. Сталина и приказа фронта о массировании артиллерии для прорыва.
О тактике и технике наступления на оборону в населённых пунктах части 234 и 197 много дней преступно ведут лобовые атаки на населённые пункты Костино, Осторожное, Богданово, Потапово, и, неся громадные потери, не имеют никакого успеха.
Каждому элементарно военнограмотному человеку должно быть понятным, что вышеуказанные сёла представляют очень выгодную и тёплую оборонительную позицию: местность перед сёлами с полным обстрелом. И несмотря на это на одном и том же месте продолжаются преступно проводимые атаки.
А как следствие глупости и недисциплинированности горе-организаторов люди расплачиваются тысячами жизней, не принеся Родине пользы, если вы хотите, чтоб вас оставили в занимаемых должностях, я требую:
прекратить преступные атаки в лоб населённого пункта;
прекратить атаки в лоб на высоты с хорошим обстрелом;
наступать только по оврагам, лесам и малообстреливаемой местности;
немедленно прорваться между населёнными пунктами и, не задерживаясь на их окончательном овладении, завтра же захватить Слобода, Рассвет, и вклиниться до Левшино.
Исполнение донести мне к 24.00 27.1.
Жуков, Хохлов, Голушкевич. Передал Костина в присутствии майора Рыбакова.
15/45
Тов. Талиев, время вручения тов. Захаркину и командирам дивизий немедленно донести. Всё ли вам понятно?»

Comments

[ecoross1.livejournal.com]

прекратить преступные атаки в лоб населённого пункта;прекратить атаки в лоб на высоты с хорошим обстрелом;наступать только по оврагам, лесам и малообстреливаемой местности;немедленно прорваться между населёнными пунктами и, не задерживаясь на их окончательном овладении, завтра же захватить 

Надо воевать хорошо, а плохо воевать не надо (с) :)

[shkslj.livejournal.com]

ВОР невер ченжес

[mohanes.livejournal.com]

Немножечко повыступаю адвокатом дьявола. Разнос начинается с тезиса "грубо нарушающих указание т. Сталина и приказа фронта о массировании артиллерии для прорыва". В качестве резолюции: "прекратить атаки в лоб на высоты с хорошим обстрелом; наступать только по оврагам, лесам и малообстреливаемой местности". Я не буду задавать вопросы, были ли в распоряжении критикуемых командиров достаточные силы артиллерии, что бы их массировать, и были ли на указанных участках фронта те самые овраги и леса, прятаться в которых Жуков предлагал. Но то, что Жуков начинает с одного, а в итоге приказывает совершенно другое - не настораживает? Если есть артиллерия - на кой хрен наступать по оврагам? Вынести вражескую оборону огневым шквалом и вся недолга. А если артиллерии нет, и приходится использовать складки местности - на кой бес упоминание о массировании огня?

[comes-smolny.livejournal.com]

Потому что это, вероятно, один из многочисленных приказов, направленных на прикрытие себя любимого. Мол, это не я не могу обеспечить необходимых средств и условий для наступления, а мои подчинённые такие дуболомы.

Одно другому не мешает.

[kris-reid.livejournal.com]

Могли атаковать И без концентрации артиллерии И тупо в лоб.

[haurhot.livejournal.com]

Угу. Он требует прекратить лобовые атаке, а заканчивает приказом фактически одну из таких провести, так как никаких усилений или других мер поддержки намечаемой атаки он не даёт, кроме добрых советов ал-ля старушки на лавочке, в стиле что не надо воевать плохо-надо воевать хорошо.

И таки да, овраги там есть, как есть и поймы рек Угра, Грязенка, Изверь, т.е. о танках, скорее всего, речи идти не может Место это, кстати, чуть западнее Обнинска на карте.

[Александр Смирнов (from livejournal.com)]

Про нарушение указаний т. Сталина -- вполне может быть ритуальным па (и всем действующим лицам это может быть понятно). Т. Сталин надавал множество мудрых указаний, и тот же Жуков в их игнорировании и прямом нарушении новичком не был.

А после ритуальной части идёт субстантивная.

[waryag72.livejournal.com]

немедленно прорваться между населёнными пунктами и, не задерживаясь на их окончательном овладении, завтра же захватить Слобода, Рассвет, и вклиниться до Левшино.

На выделенном потенциальные попытки организовать нормальное наступление с разведкой, артподдержкой и без огромных потерь заканчиваются...

[kris-reid.livejournal.com]

Ничего, что выше указано, как они перед этими НП уже много дней головой стучаться?

[waryag72.livejournal.com]

Рассчитывать, что необучаемые дебилы слелают все за неполный день это какой-то невероятный оптимизм.

Ожидаемый вариант развития событий — атака по стрелочкам на карте кем попало как попало.

[denis-polozhaev.livejournal.com]

И вообще, как говорится, свежо предание, да верится с трудом. Потому что этот же элементарно военнограмотный гений тактики Жуков в 45-м угробил прорву народа, атакуя Зееловские высоты в лоб. И вообще у него был девиз: "Солдат не жалеть, бабы еще нарожают". Недаром же у этого упыря даже среди советских генералов была кличка Мясник. На победном банкете с союзниками этот же гений всех времен и народов привел Эйзенхауэра в шок своим рассказом про то, как он разминировал минные поля ногами солдат. Так что, похоже, что приведенная здесь штабная писулька — единственный за всю его творческую биографию проблеск. А скорее это просто такая уловка, чтобы спихнуть ответственность за бессмысленные потери на подчиненных. Вполне в духе советских административных методов.

И еще, вот это вот: "...если вы хотите, чтоб вас оставили в занимаемых должностях, я требую..." — что-то совсем не в духе мясника Жукова, который обычно не справившихся с задачей офицеров просто расстреливал.

[kris-reid.livejournal.com]

То есть вы даже не в курсе, что разминирование минного поля ногами солдат - это реальный эпизод действий американского 10-ого пехотного полка под командованием полковника Роберта Белла, описанный в мемуаре генерала Джорджа Паттона? :)))

[denis-polozhaev.livejournal.com]

Не в курсе. Крайне заинтересован и жду от вас дословную цитату и ссылку на оригинальный текст.

[kris-reid.livejournal.com]

Patton G. S. War as i knew it.

"Ночная атака 10-го пехотного была характерна тем, что идти солдатам пришлось через минное поле. Поскольку они переходили его в темноте, то потеряли около тридцати пяти человек, но, попробуй они сделать это в дневное время, скорее всего, на минах подорвались бы те же тридцать пять, плюс еще несколько сотен полегло бы под пулеметным и ружейным огнем противника."



Если посмотреть оригинал высказывания Эйзенхауэра, четко видно, что он описывает именно эту атаку практически теми же словами. Видимо, у пожилого Айка в голове перепуталось, что ему рассказывал Жуков, а что -= Паттон :)))

[denis-polozhaev.livejournal.com]

Ну так очевидно же, что это единичный случай и случайность, да и потери 35 человек — явно не жуковский размах. Так что тут и сравнивать нечего. У мясника Жукова это была постоянная порочная практика.

[kris-reid.livejournal.com]

Это письменное свидетельство применения американцами данной тактики. Никаких свидетельство применения подобной тактики Жуковым нет в природе. Наоборот, в документах постоянно идут требования саперам максимально расчистить проходы в минныхъ полях для безопастного наступления.
так что получается свидетельство американского генерала о прмменении в армии США против ничего :))))

Что касается единичности случая.
"В каждой оперативной группе имелся один танк-тральщик. Преодолев гребень холма и обогнав пехоту, они выезжали прямо на минные поля. Хотя бороться им приходилось не только с минами, но и с густой грязью, поначалу эти танки показали себя хорошо. Под ударами цепей несколько мин взорвалось, добавив на поле лишнюю пару воронок. Но в конце концов оба танка-тральщика увязли, поскольку на размокшей земле мощности двигателя не хватало, чтобы проворачивать одновременно барабан и гусеницы. Застыв, они представляли собой отменные мишени и вскоре оказались подбиты.

Следующим танкам колонн не оставалось ничего иного, как объезжать танки-тральщики и прорываться. Кончилось это кошмарным домино — первый из танков обогнул танк-тральщик и прошел несколько метров, прежде чем подорваться на мине. Следующий обогнул их оба и продвинулся немногим дальше, когда и он наткнулся на мину и подорвался.

Это продолжалось до тех пор, покуда один танк не прорвался наконец через минное поле, чтобы продолжить атаку. Следующий за ним пытался двинуться тем же маршрутом, и порою ему удавалось миновать минное поле невредимым. К третьему танку, однако, мягкая земля превращалась в болото, где броневые машины вязли, невзирая на «утиные лапы», которые мы ставили на соединительные звенья траков. А каждый застрявший танк становился неподвижной мишенью для убийственного противотанкового огня. Немцы продолжали обстреливать подбитую машину, покуда та не загоралась. Если же экипаж пытался выбраться, он попадал под сосредоточенный огонь их пулеметов.

Наши отважные танкисты знали, что их машины на размокшем минном поле обречены на верную гибель, и все же продолжали наступление. То была одна из наиболее героических атак за всю историю войны. В первую атаку двинулось 64 средних танка, и за первые 26 минут боя мы потеряли 48 машин. Потери среди экипажей в этом ужасном бою были соответствующими…"
(с)Белтон Купер «Смертельные ловушки»

Как видим, атака не только пехотой, но и техникой прямо через минные поля для американцев была не "единичным случаем", а типовым приемом.

[denis-polozhaev.livejournal.com]

Никаких свидетельство применения подобной тактики Жуковым нет в природе.

Ну врать-то зачем? Зачем врать-то? Врать нехорошо.

"Его описание русского метода атаки через минные поля оказалось для меня весьма поучительным. Немецкие минные поля, прикрытые оборонительным огнём, представляли собой тактические препятствия, которые приносили нам много потерь и задержек. Прорываться через них всегда было очень трудно, хотя наши специалисты изобрели всевозможные механические устройства для безопасного уничтожения мин. Маршал Жуков дал мне прозаическое изложение своей практики, которое, примерно, звучало так: «Есть два вида мин: одна — противопехотная, а другая — против техники. Когда мы подходим к минному полю, наша пехота атакует так, как будто его нет. Потери, которые мы несем от противопехотных мин, мы считаем равными только тем, которые мы понесли бы от пулемётов и артиллерии, если бы немцы решили оборонять этот конкретный район крупными группами войск вместо минных полей. Атакующая пехота не подрывает противотанковые мины, поэтому, прорвавшись на дальний край поля, она образует плацдарм, после чего появляются сапёры и делают проходы, по которым может пройти наша техника». Я живо представил, что случилось бы с любым американским или британским командиром, если бы он применил такую тактику, и у меня была ещё более яркая картина того, что сказали бы по этому поводу солдаты любой из наших дивизий, если бы мы попытались сделать такую ​​практику частью нашей тактической доктрины. "

"Highly illuminating to me was his description of the Russian method of attacking through mine fields. The German mine fields, covered by defensive fire, were tactical obstacles that caused us many casualties and delays. It was always a laborious business to break through them, even though our technicians invented every conceivable kind of mechanical appliance to destroy mines safely. Marshal Zhukov gave me a matter-of-fact statement of his practice, which was, roughly, “There are two kinds of mines; one is the personnel mine and the other is the vehicular mine. When we come to a mine field our infantry attacks exactly as if it were not there. The losses we get from personnel mines we consider only equal to those we would have gotten from machine guns and artillery if the Germans had chosen to defend that particular area with strong bodies of troops instead of with mine fields. The attacking infantry does not set off the vehicular mines, so after they have penetrated to the far side of the field they form a bridgehead, after which the engineers come up and dig out channels through which our vehicles can go.” I had a vivid picture of what would happen to any American or British commander if he pursued such tactics, and I had an even more vivid picture of what the men in any one of our divisions would have had to say about the matter had we attempted to make such a practice a part of our tactical doctrine."
Eisenhower, Dwight D. Crusade in Europe

Что касается единичности случая.

Второй, точно такой же единичный случай, теперь уже с танкистами. Не пытайтесь представить дело так, будто для американской армии были обычным делом трупозакидательные методы советского командования. Глупо же.

[kris-reid.livejournal.com]

1) Это не свидетельство, это пересказ якобы имевшего место разговора :)) Как указано выше, поскольку описанное копирует рассказ Паттона, Эйзенхауэр мог и просто спутать.

А никаких других данных о применении Жуковым подобного метода нет.

2) Два случая - это уже не единичный случай, он от слова "единица" :))) И это свидетельства именно американских офицеров, причем в одном случае целого генерала.
При это у американцев описаны конкретные случаи с датой и подразделением, а про Жукова - лишь что он якобы кому-то что-то сказал.

То есть уже два задокументированных свидетельства против байки в пересказе :)))))

Что еще более харакетрно - оба американца ничего не пишут, что это был ужасный единичный случай, за который виновные понесли заслуженное наказание. Наоборот, Паттон полностью оправдывает это решение ровно теми же словами, которые Эйзенхауэр приписывает Жукову.
Так что по любому начинать осуждение нужно с Паттона :)))

[denis-polozhaev.livejournal.com]

Эйзенхауэр мог и просто спутать

[kris-reid.livejournal.com]

Так будут другие свидетельства, что Жуков практиковал атаки через минные поля?
За американцев уже два зафиксированных случая :))))

[denis-polozhaev.livejournal.com]

Так кто на ком стоял?🙄 "Жуков, Хохлов, Голушкевич. Передал Костина в присутствии майора Рыбакова." Где под приказом подпись хоть кого-то из перечисленных лиц?