Шпагин против Судаева.

[kris_reid]

Как "всем известно", одной из причин принятия на вооружение ППС был тот факт, что именно этот образец оказался самым технологичным. Однако бывали и другие мнения.



Как и в предыдущем посте про винтовку Мосина, тут "ловкость рук и никакой магии". В один момент времени было одно, в другой - другое. Разработка стрелкового оружия - динамичная система.😉

И да, снова главное "кто как считал". 😀

Что можно сравнительно точно сказать - еще парой десятилетий раньше ни ППШ, ни ППС, ни другие образцы конкурса 1942 - Безручко-Высоцкого, Зайцева, Коровина, Горонескуль, Рукавишникова и прочих - никто бы в страшном сне не признал "технологичными".

Понятие "технологичности" тоже совершенно не абстрактное, а свое для каждой конкретной страны в конкретный момент времени. Для тех же "бриттов" технологичным был "стэн", а о ППШ/ППС они бы убились ап стену. Ровно так же, как и уровень М3 для советской военпромки в войну был недосягаемой мечтой. А революционные испанцы развернули производство кучи поделий "по мотивам МП" - и вовсе не потому, что в стране Басков или Барселоне не нашлось какого-то гениального камрада Сударро.

Comments

[haurhot.livejournal.com]

Эк как бумагу экономят-пункты перечисления идут не построчно, а сплошным текстом.
А в чем специфика Испанской Республики-у них же и с инженерами было хорошо(были же свидетельства высокого уровня инженерной школы) и с технологической базой(всё же промышленные районы страны)?

[shkslj.livejournal.com]

Ага и немецкий акцент был в моде. Главное ненароком солнышко не показать

[kris-reid.livejournal.com]

Штамповка и фрезеровка - немного разные технологии. У испанцев как раз с фрезеровкой было все хорошо, так что копии МП они начали плодить довольно быстро (как ранее плодили копии всяких револьверов, пистолетов и так далее).

[Тимофей Копылов (from livejournal.com)]

Тут ещё можно вспомнить, что Ленинград точил ППД до 1942 года :)

[shkslj.livejournal.com]

А какую сложную (сложнее чем в ППШ/ППС) деталь вы обнаружили в ППД?
Там самая вот странная деталь это отдельная деталь приложенная под цевье и формирующая сразу и скобу спускового крючка + вход в шахту магазина.
Она хоть и сложная, но не особо требовательная к качеству и материалу.

[Тимофей Копылов (from livejournal.com)]

Он требовал больше мехобработки, т.е., был "менее технологичен" в общем случае, но для тех, у кого со штамповкой было хуже, он был удобнее.

[haurhot.livejournal.com]

Вот по этому поводу и подумалась простая мысля: а кто-нибудь прикидывал по годам соотношение стоимости штамповки и фрезеровки вдолгую, к примеру, на 100к изделий? На примере АК вс Арка мы знаем, что второе наладить сейчас гораздо проще чем первое(штампованное, а не фрезерованное). При этом стоимость на круг штамповки, с учётом пусконаладки огромного завода ведь может быть и отнюдь не так и вкусно: если с фрезеровкой основные деньги тратятся понятно-на сам процесс фрезерования, то со штамповкой-на не самоочевидные вещи: инфраструктуру, наладку, поддержание технологии.

[shkslj.livejournal.com]

Это еще более спорные расчеты нежели расчет себестоимости.

Знаете, когда считается по 3 моделям, а начальству выносится тот результат который нужен в моменте или тренде.

[haurhot.livejournal.com]

Вот потому и интересно как оно на самом деле. Очень не уверен, что штамповка у фрезеровки выигрывает по цене. По развертыванию производства точно нет: в РФ есть с пару дюжин производителей арок, но только один производитель АК штамповкой. А сколько вбухано в оного производителя наверняка уже не знает никто вообще, да и не знал никогда:))

[waryag72.livejournal.com]

У АК и фрезеровки немало.

[jaerraeth.livejournal.com]

Странно, почему бритты бы "убились апстену" от ППШ, ежели свой Ланчестер они в целом уважали и отказались только потому, что дорогой, сволочь, массовое производство не потянуть. ППШ потянули бы вполне, особенно если изначально его под тот же коробчатый делать, с производством рожков бритты, в отличие от СССР, проблем не имели. ППС ладно, там штамповка специфическая, ее могло не быть...

[shkslj.livejournal.com]

Дорогой сволочь про ланчестер звучит оченно подозрительно учитывая что и он и стен прямые наследники детища Шмайсера(ст) и многие их детали визуально не отличимы.

Хотя стен спроектирован лучше ну так его и проектировали улучшая мр28.

Но как достигнуть высокой цены Ланкастера... Хотя можно ствольную коробку не метизом трубой брать а высверливать. Правда непонятно зачем.

[doctor64.livejournal.com]

Википедия клевещет что "Литой магазиноприёмник из бронзы".

[shkslj.livejournal.com]

Вы правда считаете, что бронза такая дорогая, или что ее нет физически в Великобритании.
Это и не золото и её есть в Британии на вторичке.

И да горловина (шахта) магазина это ответственная деталь, где реально можно накосячить в "+"
При сворачивании ее из листа точность нужна как при изготовлении магазинов или могут быть глюки питания.
Бронзовое литье позволяет быстро без подключения прямых рук и без отходов ее сделать сразу заданной единообразной причем сложной формы и точного размера и без финишной отработки (ну можно разик пройти сверлом) и монтировать на горячую поверх вкрученного шаблона ствола.
Самому она конечно даёт. Такой размен массы на отстувие необходимости в прямых руках.

[kris-reid.livejournal.com]

Что в ланчестере, что в стэне главная перичина проблем, как раз детище Шмайссера - магазин.
Поэтому когда к середине войны все же захотелось надежный ПП, Пэтчетту пришлось нагородить чудо с роликами.
И да, есть подозрение, что раскидывать производство штамповки им было бы сложнее. Примерно по той же причине, что в Ленинграде сохраняли производство ППД до 42-го.

[shkslj.livejournal.com]

А какое чудо с роликами?

[kris-reid.livejournal.com]

В магазине к "стерлингам" подаватель из двух роликов.

[armadillo1.livejournal.com]

а финны были круче бриттов?

[haurhot.livejournal.com]

Могу предположить, что сделать небольшую партию гораздо проще чем большую. Это приблизительно как собрать суперкар в гараже и на конвеере-первое может любой пэтэушник, что в СССР и было массово, а вот поставить это чудо на конвеер почти невозможно технологически, что Раиса Максимовна в Лауре и не понимала.

[shkslj.livejournal.com]

И много суперкаров было в СССР у ПэТэУшников... берем в магазине v8-v12 ах да его нет, поэтому лепим из экоксидки и тряпок панголину вокруг вазовскогот"пакета сока" на 70лошадей.

[haurhot.livejournal.com]

Суть в том, что инструментарий совершенно разный и с одной технологии на другую без жопоболи не перескочить.

А движение самодельщиков было весьма сильным, и разнообразных уродцев понаделано было немало. До некоторой степени разрешающий всё это подход Горби был верным: мы вас серийным обеспечить не можем и не собираемся но даём карт-бланш на попытку всё это сделать себе самим. Сейчас разве что каракатостроение и мотособачинск по такому же пути идут.

[Тимофей Копылов (from livejournal.com)]

> Могу предположить, что сделать небольшую партию гораздо проще чем большую.
Со штамповкой - строго наоборот. Надо окупить сам пресс (не самый дешёвый и простой в установке станок) и штамповую оснастку, уникальную, очень дорогую и сложную в изготовлении (которая в процессе изнашивается). Ну, или списать это всё в убытки.

[haurhot.livejournal.com]

Так маленькую партию и не будут штамповать, если нет задачи похоронить проект, при этом в процессе работ погрев на нём руки. Хотя вот финны 10к клонов ППС за приблизительно 10 лет таки нашлёпали зачем-то-исключения всегда есть.

[kris-reid.livejournal.com]

Финны за 14 лет осилили примерно 10 тыс копий ППС-а. "Суоми", как клевещут, за меньшее время сделано 80- тыс штук.
Возможно, конечно, после 45-го потребность была меньше, а возможно, с производством оказалось не все так шоколадно, как выглядело изначально.
Во всяком случае у Даугса пропихнуть финскую копию на вооружение ФРГ так и не вышло.

[shkslj.livejournal.com]

Есть подозрение что за 14 лет они бы сете и нечто подобное KGm45 запилили в аналогичном объеме.

2 изделия/день.