kris_reid: (Default)
[personal profile] kris_reid
В ходе Рогачевско-Жлобинской наступательной операции в феврале 1944 года, среди прочих трофеев нашим войскам досталась схема заградительного огня немецкого пехотного батальона. На офицеров из штаба 3-й армии эта схема произвела такое впечатление, что они сочли нужным включить её в отчет для штаба фронта, сопроводив пояснением с большим количеством очень лестных для противника слов на несколько страниц. В частности, отмечалось:
«-- Зона сплошного заградогня всех видов организована с тщательным учетом местности (изгибы восточного берега р. Днепр).
-- Сектора обстрела пулеметам нарезаны исключительно в сторону какого-либо из флангов. Этим самым увеличивается площадь поражения и достигается наиболее густая сеть перекрёстных огней.
-- В зависимости от тактического значения местности отдельные участки её накрываются двухслойным или трехслойным огнем пулеметов и дополняются огнем минометов и артиллерии.
-- По наиболее важному участку местности перед передним краем приготовлен заградительных огонь всех станковых и ручных пулеметов трех рот (24 ручных и 3 станковых пулемета), минометов и арт. группы «Пуритц».
-- На наиболее вероятных подступах наибольшая плотность огня, которая несмотря на сравнительно широкий фронт обороны батальона (6 км) и сравнительно ограниченное количество огневых средств (36 ручных и 4 ст. пулемета) доведена до 6 пуль в минуту на 1 пог. метр фронта.
»


00000013

00000014

00000015

00000016

00000017

00000018

Действительно, по этому рисунку очень наглядно видно, что такое оборона немецкой пехоты и о какой шквал огня разбивались советские атаки в первую половину ВОВ.
Конечно, в итоге научились ломать и такое, но было это совсем не просто.

Date: 2021-12-29 08:31 pm (UTC)
From: [identity profile] ecoross1.livejournal.com
И это еще даже без минометов... И гранат.

Date: 2021-12-29 08:32 pm (UTC)
From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com
Минометы и артиллерию немцы учитывали, а вот все, что мельче пулеметов - нет.

Date: 2021-12-29 08:33 pm (UTC)
From: [identity profile] ecoross1.livejournal.com
Ага, "и дополняются огнем минометов и артиллерии" - пропустил.

Ибо хребет обороны еще с зимы 1914.

Date: 2021-12-29 09:09 pm (UTC)
From: [identity profile] vovap.livejournal.com
Ну справедливости ради это долговремено подготовленая оборона на берегу большой реки

Date: 2021-12-29 09:12 pm (UTC)
From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com
Тогда уж справедливости ради отметим, что это далеко не самый укрепленный участок немецкой обороны на фронте 3 армии, выбранный именно потому, что в других местах все было еще хуже.

Date: 2021-12-29 09:29 pm (UTC)
From: [identity profile] vovap.livejournal.com
Ну вопрос не в числе пулеметов в батальоне - которое от окреплености не очень зависело, а в тщательности прорисовки схемы - на что просто надо было время сидения на позиции. А также преимущества высокого берега - что и дает досягаемость огня в глубину и возможность маневрирования им по фронту.

Date: 2021-12-29 10:18 pm (UTC)
From: [identity profile] dreamswimer.livejournal.com
Тут другое странно - почему в 44 году для советских боевых офицеров это все оказалось каким-то "вау-сюрпризом" что все так организовано по схеме по науке.

Или до этого пару лет проламывая подобны схемы они всегда думали что "вот же гады, пулемет стоит что никак не обойти, везет же немцам что у них позиции такие"

Date: 2021-12-30 03:39 am (UTC)
From: [identity profile] varjagbegoml.livejournal.com

Скорее не всегда удавалось за схватывать такие документы. А тут все довольно наглядно получилось. Ну и хорошо расписать противника- а мы молодцы, с этим справились

Date: 2021-12-30 04:37 am (UTC)
From: [identity profile] borianm.livejournal.com
У расово полноценных такие схемы уже в 1917-18 годах в полный рост.

Date: 2021-12-30 04:55 am (UTC)
From: [identity profile] varjagbegoml.livejournal.com

Такие схемы должны пораньше в полный рост- с началом позиционной войны

Date: 2021-12-30 04:57 am (UTC)
From: [identity profile] borianm.livejournal.com
Раньше там для артиллерии, а пулеметов было еще мало и они непривычные. А вот как с 16-го насытили да освоили....

Date: 2022-01-01 07:51 pm (UTC)
From: [identity profile] ivagkin.livejournal.com
Такие схемы сами красные рисовали в это же время. Документация полевых укрепрайонов не редко не сильно уступает вот таким схемам. Просто кто-то военному делу учился не достаточным образом.

Date: 2022-01-01 08:46 pm (UTC)
From: [identity profile] varjagbegoml.livejournal.com

Скорее не увлекался всякими красивостями

Date: 2022-01-01 09:06 pm (UTC)
From: [identity profile] ivagkin.livejournal.com
Таких схем не много, но встречаются. Всё это зависит от культуры офицера.

Date: 2021-12-30 05:54 am (UTC)
From: [identity profile] lagrus.livejournal.com
А где вы видите признаки сюрприза?
Людям дали схемы и попросили оценить. Они описали что видят.
С другой стороны фронта тоже рисовали нечто подобное регулярно.
Edited Date: 2021-12-30 05:55 am (UTC)

Date: 2021-12-30 11:49 am (UTC)
From: [identity profile] dreamswimer.livejournal.com
>> На офицеров из штаба 3-й армии эта схема произвела такое впечатление, что они сочли нужным включить её в отчет для штаба фронта, сопроводив пояснением с большим количеством очень лестных для противника слов на несколько страниц

Из чего можно сделать вывод что они раньше про такое ничего не знали и даже не представляли как оно бывает

Date: 2021-12-30 12:03 pm (UTC)
From: [identity profile] lagrus.livejournal.com
Не вижу особого впечатления и оценок собственно авторов доклада типа охрененно и мы так не умеем. Обычный подробный доклад.

Если смотреть те же учебные материалы ввузов то подобных докладов/отчётов там довольно много: этот на из фоне ничем не выделяется.

Date: 2021-12-30 12:15 pm (UTC)
From: [identity profile] dreamswimer.livejournal.com
Уговорили - ничего особенного советские офицеры в этом не увидели и доклад расписали просто так потому что было время и настроение.
Тогда даже непонятно зачем про это сейчас пост было делать

Date: 2021-12-30 12:46 pm (UTC)
From: [identity profile] lagrus.livejournal.com
Так не эти офицеры же делали пост.

Им скорее всего нужно было выдать что-то академическое для науки/обучения в рамках типичная оборона пехотного батальона вермахта. Поэтому уровень подготовки штаб армии и столь подробный разбор.

Date: 2021-12-30 12:51 pm (UTC)
From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com
Им нужно было составить отчет для штаба фронта о проведенной наступательной операции.
Я таких отчетов видел изрядно, но вот отчетов штаба армии с немецкими картами или схемами и пояснением к ним на 4 страницы как-то с ходу не вспоминается.
Если у вас в практике работы с документами ВОВ есть хоть пяток таких примеров, с интересом с ними ознакомлюсь.

Date: 2021-12-30 01:12 pm (UTC)
From: [identity profile] lagrus.livejournal.com
Это логично. Видимо один из пунктов документации. Далее уже эксцесс исполнителя.

У меня практика пары сидений с разбором архивного в библиотеке с ограниченным доступом из-за каких то прозаических вещей типа нужны рабочие руки для ремонта и ко. Так как было скучно то смотрел учебники/книжки/сборники накопившиеся аж с 30-х годов.

В них подобные документы вполне присутствовали в основном правда более поздних эпох но это скорее специфика библиотеки.


Edited Date: 2021-12-30 01:13 pm (UTC)

Date: 2021-12-30 01:17 pm (UTC)
From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com
Они присутствовали еще в книжке фон Меркаца "Reichsheer maschinen gewehr buch", изданной 1921 и уже в 24-м переведенной в СССР.
Что ничуть не мешало проверяющим на передовой всю войну писать еще более длинные матерные отчеты на тему секторов обстрела, подготовки пулеметных позиций и т.п.

Date: 2021-12-30 01:30 pm (UTC)
From: [identity profile] lagrus.livejournal.com
Если бы вы послушали сводку армейских происшествий образца этак начала 2000-х то вы бы подивились, что люди той эпохи порой не могли правильно измерить длину веревки, отправив бойца с ней с крыши что-то красить на стене, кто-то просил бойцов придержать бетонную плиту забора руками и масса еще трэшевых и глупых вещей или всемером залезть в машину пьяными чтобы улететь с дороги.


Edited Date: 2021-12-30 01:31 pm (UTC)

Date: 2021-12-30 01:36 pm (UTC)
From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com
Вы думаете, что сводки ЧП за ВОВ чем-то сильно отличаются? :)))

Date: 2021-12-30 01:54 pm (UTC)
From: [identity profile] lagrus.livejournal.com
Подозреваю принципиально не сильно.

Собственно исходя из представлений для чего бы сейчас стали писать подобный доклад офицеры штаба к примеру группы в сар и исхожу.

Date: 2021-12-30 08:26 pm (UTC)
From: [identity profile] lagrus.livejournal.com
Ps не совсем, то конечно и скорее всего вы это видели, но уровень проработанности тоже неплохой и с картинками, подозреваю той поры
http://znamyarodini.ru/vermakhta/fortifikatciia-vov/vermakhta/fortifikatciia-pekhoty-vermakhta

Date: 2021-12-30 08:41 pm (UTC)
From: [identity profile] kris-reid.livejournal.com
Конкретно этот не видел, а вот автора "встречал" - в 42-м полковник Ястребов был начальником технического отдела инженерных войск Западного фронта.
Edited Date: 2021-12-30 08:41 pm (UTC)

Date: 2021-12-30 12:13 pm (UTC)
From: [identity profile] varjagbegoml.livejournal.com

Скорее нашли очень красиво оформленные схемы- что отлично подходило для именно отчета

Date: 2021-12-30 03:25 am (UTC)
From: [identity profile] paul-atrydes.livejournal.com
>сравнительно ограниченное количество огневых средств (36 ручных и 4 ст. пулемета) доведена до 6 пуль в минуту на 1 пог. метр фронта

6 000 м * 6 пуль = 36 000 пуль в минуту.

36 000 / 40 = 900 пуль в минуту.

Не верю(с)

Date: 2021-12-30 04:38 am (UTC)
From: [identity profile] borianm.livejournal.com
Это они так посчитали :) Техническую скорострельность МГачей умножили

Date: 2021-12-30 05:08 am (UTC)
From: [identity profile] paul-atrydes.livejournal.com
Я понимаю, что посчитали. Но так считать некорректно. Фактически нужно уменьшать втрое.

Date: 2021-12-30 05:21 am (UTC)
From: [identity profile] borianm.livejournal.com
Естественно!

Date: 2021-12-30 05:55 am (UTC)
From: [identity profile] lagrus.livejournal.com
"На наиболее вероятных подступах"

Date: 2021-12-30 06:47 am (UTC)
From: [identity profile] paul-atrydes.livejournal.com
В любом случае это очаговая оборона, где с указанной плотностью можно обеспечить 2—2,5 км, но никак не 6. Но именно последнее и останется в памяти комментаторов.

Date: 2021-12-30 07:24 am (UTC)
From: [identity profile] lagrus.livejournal.com
6 это количество пуль на метр.
В са считалось достаточным где то 5 и участок непроходим пехотой.

Размер участка не указан в тексте это может быть и 100 метров.

5,5 км по фронту

Date: 2021-12-30 08:19 am (UTC)
From: [identity profile] alex antonov (from livejournal.com)
Я правильно прочитал схему что батальон держал 5.5 км по фронту?
Я понимаю влияние речки, но это больше чем 2 раза советский уставной норматив. Так что с формальной точки зрения, это жиденькая оборона.

Re: 5,5 км по фронту

Date: 2021-12-30 10:32 am (UTC)
From: [identity profile] lagrus.livejournal.com
Оргштатная структура батальона вермахта и мсб СА слегка разные.

Re: 5,5 км по фронту

Date: 2021-12-30 07:36 pm (UTC)
From: [identity profile] komo78.livejournal.com
Ну батальон вермахта 1944г, в лучшем случае человек 300 наверное, под сотню в роте тяжелого оружия (пулеметной ) и по 50-60 в пехотных + 20-50 человек в штабе, связисты, тыл . Впрочем пулеметов считай 60-66% от штатной численности . А вообще такое препятсвие как Днепр, через которую особо скрытно не сблизишся через нейтралку вообще преодолима без подавления вражеских батарей или минимум варианта порванных проводов, заглушенной радиосвязи дополненых дымовыми завесами плотными и нехваткой арты и боеприпасов для постановки заградогня на угад на широком фронте . Мне кажется нет .

RE: Re: 5,5 км по фронту

Date: 2021-12-30 08:13 pm (UTC)
From: [identity profile] lagrus.livejournal.com
В начале 44 пополнение вполне себе шло.

Судя по проработанности карты часть сидела там давно так что вполне могла иметь близкую к штатной численность то есть под 180 человек в роте и прочее. Численность ручных пулеметов во всяком случае бьется: 36.


Re: 5,5 км по фронту

Date: 2021-12-31 07:28 pm (UTC)
From: [identity profile] komo78.livejournal.com
Так чло что 4 или 6 корпусов перевели в корпусные группы, а дивизий 40 были фактически разбиты и не штук 12-15 отправили в тыл на пополнение и переформирование , а остальные не имелось возможности ни востановить, ни снять-расформировать и так и сидели в статусе дивизионных или боевых групп по 2-4 тысячи человек вместо 11-12 тысяч по штату на фронте. Да и остальные пехотные дивизии в основном укомплектованость около 60% штатной болталась . У вермахта на начало 1944г острый некомплект, даже с учетом раненых можущих вернутся в краткосрочной перспективе в войска и отпусников что то около 800 тысяч личного состава требовалось. А немцы взамен этого новые дивизии формировали, ладно из иностранного контингента, негодных для активной службы в стационарные или скажем учебные из подросков 16-17 летних, так нет , всякие дивизионные дэпо армии резерва вышли на работу конвеерную и гнали новые формирования с нуля считай вместо увеличения доли маршевых пополнений .
Edited Date: 2021-12-31 07:28 pm (UTC)

Date: 2021-12-30 06:26 pm (UTC)
From: [identity profile] grozab.livejournal.com
Извеняюсь, но "пуля в минуту на погонный метр" сильно напомнила анекдот про "125 километров неебаной пизды"

Date: 2022-01-28 08:38 pm (UTC)
From: [identity profile] v-lechenko.livejournal.com
"За пирогом и чаем и мы не подкачаем"(поговорка). В смысле - дай РККА Бог царь или герой (с)столько "циркулярных пил Гитлера..."

Profile

kris_reid: (Default)
kris_reid

January 2026

S M T W T F S
    12 3
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 13th, 2026 01:37 pm
Powered by Dreamwidth Studios