В продолжение темы Ил-2.

[kris_reid]

Судя по комментам, народ не очень понял главную мысль и её надо разжевать отдельно.
Разумеется, для отражения атаки истребителей хоть какой-то стрелок сзади лучше, чем ничего и популять по зениткам на отходе тоже прикольно.
Но – бесплатный сыр только в мышеловках и физику не обмануть. А главная задача штурмовика, напомним, это не отмахаться от истребителей, которых уже в 43-м осталось ажно три эскадры на весь Восточный фронт, а вывалить на головы врага бомбы, ракеты, а в идеале затем еще и пройтись из пушек и пулеметов. И наличие вместо 200 кг полезной нагрузки стрелка с пулеметом и броней означает, что на подавление одной и той же цели, утыканной эрликонами, как ежик иголками, потребуется больше самолетовылетов и, соответственно, больше заходов в зону зенитного огня. Который уже в 43-м году местами такой плотности, что ШАП-ы уходят на средние высоты, начинают малевать всякие «типа прицелы» для бомбежки с горизонтали и даже учиться слегка пикировать.
В этом смысле, кстати, очень забавна эволюция взглядов на штурмовики по то сторону большой лужи.

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Здравствуйте!
Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категориям: Авиация (https://www.livejournal.com/category/aviaciya?utm_source=frank_comment), Армия (https://www.livejournal.com/category/armiya?utm_source=frank_comment).
Если вы считаете, что система ошиблась — напишите об этом в ответе на этот комментарий. Ваша обратная связь поможет сделать систему точнее.
Фрэнк,
команда ЖЖ.

[biber550.livejournal.com]

Простите, но Ил-2 не ИБ и не дайвер. И не горизонтальный бомбардировщик. То что его так применяли это второстепенные задачи и происходило это из за отсутствия альтернативы. Для выполнения же главной задачи бомбы дело желательное, но далеко не главная часто концевым машинам и новичкам их вообще не вешали.
И да- к 1943 году Ил-2 полностью устарел.

[kris-reid.livejournal.com]

«Штурмовикам на Северо-Западном фронте приходилось работать в условиях сильного противодействия средств ПВО противника, так как 16 немецкая армия организовала круговую оборону и передний край был особо насыщен зенитными средствами. Каждый опорный пункт имел свою противовоздушную оборону. Штурмовики несли потери на малых высотах от огня ЗА, ЗП, МЗА, от наземных пулеметных точек, от огня танков и даже от минометного огня противника.

Противник использовал всю огневую мощь по штурмовикам, что заставило нас изменить тактику действий штурмовиков на поле боя».(с)243-я шад, март 43-его.

Прастите, но тут речь не про "второстепенные", а о том, что немецкое фронтовое ПВО эту самую главную задачу решать в прежнем варианте не давало. Либо кидаешь "куда-то там" со средних высот, либо пикируешь либо догораешь в кустах.

[thagastan.livejournal.com]

Классическая задачка ФСА.
Забавно, в 80е лекции инженерам "девятки" по решению их имитационным моделированиаем читал акад.Моисеев, слуивший техником на Ил-2, и несколько раз летавший стрелком.
Про самолеты говорил много, но более поздние...

[reductor111.livejournal.com]

--"А главная задача штурмовика, напомним, это не отмахаться от истребителей, которых уже в 43-м осталось ажно три эскадры на весь Восточный фронт..."

Январь 1945, 136 шад — 29 воздушных боев с иа противника, потери от истребителей в итоге больше, чем от зениток.
Причем что интересно — в 136 шад тогда в январе пробовали летать без стрелков, доводя бомбовую нагрузку до 700 кило на самолет.
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=131981700&backurl=q%5C136%20%D1%88%D0%B0%D0%B4::use_main_string%5Ctrue::group%5Call::types%5Copersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie::page%5C21&static_hash=670ac03a84f00129b1f9cd2a8022a911v1

[lagrus.livejournal.com]

Не садить стрелка и снять пулемет?
Религия на сколько понимаю, вполне позволяла. Так что проблема слегка надумана.

[igor-sabadah.livejournal.com]

Где то читал, что там где у немцев не было уже истребителей так и делали...

[reductor111.livejournal.com]

Мой предыдущий комментарий из за ссылки скрытым стал. Раскройте пожалуйста.

[kris-reid.livejournal.com]

Он не просто стал скрытым, его даже я не вижу :))))

[demonmsk.livejournal.com]

ну в общем и целом как уже высказывались - Ил-2 как таковой вообще был нахрен не нужен.
Снимаем бронекопус, вместо это ставим бронеплиты в лбу, под и за пилотом, и получаем +500 кг нагрузки + летучесть и маневренность после сброса + маневренность на подходе

[antonkachinskiy.livejournal.com]

По большому счету и в таком виде он был бы не нужен. Эти задачи перешли к ИБ.

[industry-county.livejournal.com]

ну в общем и целом как уже высказывались - Ил-2 как таковой вообще был нахрен не нужен.
Снимаем бронекопус, вместо это ставим бронеплиты в лбу, под и за пилотом, и получаем +500 кг нагрузки + летучесть и маневренность после сброса + маневренность на подходе

Наибольшее количество потерь имели истребители-бомбардировщики, которые хотя и совершили только примерно одну треть общего количества самолето-вылетов, но на их долю пришлась почти половина общих потерь самолетов.
("Воздушная мощь — решающая сила в Корее" - Дж. Т. Стюарт)


Снимаем бронекопус, вместо это ставим бронеплиты в лбу, под и за пилотом,
января 1944 г. по март 1945 г. было 59 случаев ранения летчиков, 160 случаев ранения воздушных стрелков, три воздушных стрелка погибли.
Мне одному кажется что неприкрытые ненужным бронекорпусом стрелки получали в 2,7 раза больше ранений и в три раза больше погибали?))

З.Ы.С цифрами п-та...

[vovap.livejournal.com]

Кроме тактических есть еще конструкционые соображения. Бронекорпис Ил-2 - несущий. Вы не можите его просто "снять" - вы должны заменить его каркасом из другого материала. А алюминия у вас нет.

[evgeniynaidenov.livejournal.com]

...– Ил-2 действительно очень живучий самолет?
– Действительно, иногда прилетал не самолет, а решето. 20-мм снаряды от иловской брони рикошетировали – это внушало уважение. «Летающий танк» – лучше и не скажешь....

...Штурмовики-то были бронированные – их не так легко сбить, а вот нам доставалось. «Илы» шли на бреющем – насколько только возможно, поэтому по ним было очень трудно попасть. Да и потом, ни у какого нормального человека нервы не выдержат, когда на тебя такая махина падает и со всех точек палит… сплошные бомбы и РСы летят… и чтоб там еще в ответ стрелять?! Там невольно руками закроешься. ...

....– На ваш взгляд, реально ли истребителю-бомбардировщику заменить штурмовик (на штурмовке) при условии сравнимости их ударной нагрузки? Ну, например, будь бы у вас такой «супер-Як» с двумя 23-мм пушками, десятком РС и 600 кг бомбовой нагрузки. Могли бы вы штурмовать истребителем, т. е. делать все то, что и Ил-2, – штурмовать колонны, передний край обороны, ближние тылы, укрепрайоны, но на истребителе.
– Ох, сильно сомневаюсь. «Ил» истребителем не заменить. Истребитель зенитному огню ничего противопоставить не может. Броня нужна обязательно....


...– На ваш взгляд, можно ли полноценно заменить бомбардировщик истребителем-бомбардировщиком?
– Полноценно – нет.
("Мы дрались на истребителях ". Драбкин)

.....Танкисты не имели права распоряжаться истребителями-бомбардировщиками; они могли только просить их о поддержке с воздуха. Оказав поддержку, самолеты возвращались домой из-за нехватки топлива, и иногда Рейслер просил нанести удар просто по пустырю ради поддержания морального духа пехотинцев. Такая тактика страшно возмущала пилотов, для которых каждый самолето-вылет с ударами по целям на переднем крае был сопряжен с большим риском. Если самолет будет подбит, у пилотов очень мало надежды на спасение с парашютом из-за малой высоты. Когда возникла нехватка пилотов для самолетов «Тайфун» во 2-й тактической воздушной армии, руководство английских ВВС обратилось к пилотам «Спитфайеров» с просьбой добровольно перейти на «Тайфуны». Добровольцев не нашлось.....

....Для любого самолета, предназначенного для тесного взаимодействия с наземными частями, было важно иметь надежную бронезащиту от стрелкового огня противника.....

("Операция Оверлорд" Макс Хастингс)

[elly-estel.livejournal.com]

И наличие вместо 200 кг полезной нагрузки стрелка с пулеметом и броней означает, что на подавление одной и той же цели, утыканной эрликонами, как ежик иголками, потребуется больше самолетовылетов и, соответственно, больше заходов в зону зенитного огня.

Ты как-то странно считаешь. Допбронирования не было. Доработка ушедшая в серию включала в себя изготовление выреза в гаргроте, установку сиденья, фонаря и самого пулемёта. Взлётная масса выросла на 270кг. Но есть нюанс. На эти машины начали вешать другой набор НАРов и бомб за счёт замены БД и установки ЭСБР новой модификации. При этом при всём, бомбовая подвеска увеличилась с 200кг до 600кг при сохранении подвески НАР в том же объёме. Да, машина стала более "вялая" в вираже, но, пардон муа, это и не истребитель чтобы заячьи петли вязать.

[fatangryopossum.livejournal.com]

И вновь продолжается бой. )

[all-kruchinin.livejournal.com]

1) если Ил-2 "не мог" больше 400кг (или 300кг?), то как на нем например корабли топили имея 2*ФАБ-250?
2) тут в этом году немного обсуждали реальную загрузку советских ударных самолетов - в частности на Черном море в первой половине 43-го, - так там и по Б-3 (Бостон) средняя нагрузка в пределах 600кг. это к вопросу о сложности обобщений и усреднений.

P.S. А можете на канале бахнуть аутентичными 7.62мм-12.7мм-20мм-23мм по какому-нибудь двигателю (--паровозному котлу--)?

[demonmsk.livejournal.com]

Если в блок водяного охлаждения
7,62/7,92 - пробоина в калибр в рубашке
12,7 - пролом в 2 калибра в рубашке, пробоина/трещины в цилиндре
20мм ШВАК - пролом в 1-2 калибра в рубашке, иногда пробоина в цилиндре
20/23 - если ОФ, то разрыв на стенке, большой пролом в рубашке, воможно трещины цилиндра, если ББ - пролом 40-80мм в рубашке, пробоина в калибр или чуть больше в цилиндре и трещины в стороны

Котлу - пофиг в любом раскладе, вмятины или пробоины в калибр, если пробивает.

[afirsov.livejournal.com]

1)
Поставили форсированный мотор - бомбовая нагрузка была восстановлена
2)
"Бостон" был "штурмовиком" - примитивный прицел, подвеска только мелких бомб - тяжелые было просто некуда вешать. Потом наши их переделывали в бомбардировщик

[reductor111.livejournal.com]

--"1) если Ил-2 "не мог" больше 400кг (или 300кг?), то как на нем например корабли топили имея 2*ФАБ-250?"

Это смотря какой Ил. Те, которые в 1942 и первой половине 1943 — у них действительно бомбовая нагрузка просела.

[gurttt.livejournal.com]

"Утыканность позиции эрликонами" никак не уменьшается при любых ттх самолета, вот в чем проблема.
В этих условиях (по сути неизбежности потерь над целью) ещё и меньше штурмовиков к цели подводить из за потерь от истребителей не самое разумное.

[waryag72.livejournal.com]

Утыканность не уменьшается, но с высокими ЛТХ и правильной тактикой можно сделать цель сложной для поражения.

[vovap.livejournal.com]

Наверное, надо просто сравнить потери Илов от зенитного огня и истребителей

[sas1.livejournal.com]

А их соотношение разное, в зависимости от года. А еще есть интересная причина "Не вернулся с боевого задания..."

[vovap.livejournal.com]

Кстати "малевание прицелов" с противодействием противника не было связано. А было связано с постановкой вопроса их эффективности пользования. Не было ведь на них бомбового прицела а обычный невозможно было пользовать одному летчику. И тактика в начале войны была жаться на сверхмалые высоты - 300-600М в опасении как раз истребителей противника.

[vova6857.livejournal.com]

"И тактика в начале войны была жаться на сверхмалые высоты - 300-600М в опасении как раз истребителей противника."
- с 300-400 метров видны даже минометные батареи, а не только артиллерийские ("работающие" ес-но) - основные цели у штурмовиков (почитайте документы ВА).
"основа немецкой обороны - артиллерия"(Типпельскирх).
С 2-3км (высота начала пикирования ИБ) артбатареи не видны.

Все мы поняли, дядь.

[(Anonymous)]

Все ради срача хайпа, вон аж на 130 комментов уже вылилось.
Но неужели прежде чем корчить из себя эксперта по авиации так сложно было зайти в ту же вики и почитать чем ru.wikipedia.org/wiki/Штурмовик отличается от ru.wikipedia.org/wiki/Бомбардировщик?
Что может быть проще?
Из определения: Штурмови́к — летательный аппарат (самолёт, вертолёт, БПЛА), относящийся к штурмовой авиации и предназначенный для непосредственной поддержки сухопутных войск и морских сил вооружённых сил государств мира в бою, а также для прицельного поражения различных наземных и морских целей (сооружений, вооружений и военной техники).
Штурмо́вка — поражение наземных и морских целей при помощи стрелково-пушечного вооружения (пушек и пулемётов), а также ракет. Такой способ поражения оказывается более пригодным для нанесения ударов по растянутым целям, таким как скопления и особенно походные колонны стрелков (пехоты), вооружения и военной техники. Наиболее эффективны удары по открыто расположенной живой силе и небронированной технике (автомобили, небронированные тягачи и буксируемая ими техника, железнодорожный транспорт).
И со всем этим Ил-2 вполне неплохо справлялся, имея в запасе две 23 мм пушки ВЯ-23, а также возможность нести до 600 кг бомб или 4 РС-82/РС-132.
Вот тут подробнее о боевой ценности Ил-2 ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Ил-2#Объяснение_ценности_ИЛ-2_из_АИ
А если у вас так и свербит - бомбы, бомбы, то у советов было и это, так на вскидку - ДБ-3, АНТ-40, Пе-2, Ил-4, Ту-2, Пе-8, итд.
Наличие развитой бомбардировочной авиации позволило СССР еще в 41 году в начале августа совершить ru.wikipedia.org/wiki/Бомбардировки_Берлина_советской_авиацией_в_1941_году. Что как бы не хухры мухры.
Ну а вы можете продолжать вонять, какое же Ил-2 был говно, ведь достаточно быть любителем стрелковки, чтобы шарить за авиацию(нет). Эх вас бы в советское КБ... Тогда держитесь все 35 с лишним тыщ единиц Ил-2!