Штурмовики против танков.
Jan. 3rd, 2021 12:26 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kris_reidИз ЖБД 18 тк.
В качестве примера дальше указывается, что 3 января 1945 года 181 тбр от штурмовой авиации противника потеряла 5 танков сожжёнными и 3 подбитыми.
В качестве примера дальше указывается, что 3 января 1945 года 181 тбр от штурмовой авиации противника потеряла 5 танков сожжёнными и 3 подбитыми.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2021-01-02 11:38 pm (UTC)no subject
Date: 2021-01-03 12:26 am (UTC)no subject
Date: 2021-01-03 04:38 pm (UTC)no subject
Date: 2021-01-03 07:47 pm (UTC)ну пятисотка не так чтобы легко тащится, но остальное без вопросов.
no subject
Date: 2021-01-03 10:33 pm (UTC)no subject
Date: 2021-01-04 01:36 pm (UTC)no subject
Date: 2021-01-03 11:56 pm (UTC)no subject
Date: 2021-01-04 12:47 am (UTC)no subject
Date: 2021-01-04 01:39 am (UTC)Но тогда получается, что из шести упомянутых дней почти все потери (5 танков из 6) пришлись на один день. А все остальные "непрерывные атаки по 15-20 машин" оказались малорезультативны: танк и две САУ за остальные пять дней...
Поэтому интересно, что же случилось 3-го?
no subject
Date: 2021-01-04 01:42 am (UTC)Мы с Исаевым на ФБ как раз обсуждаем, у него нашлась запись, что 4 января в 18 тк были потеряны от авиации пять ИСУ-122.
no subject
Date: 2021-01-04 02:41 am (UTC)no subject
Date: 2021-01-04 02:46 am (UTC)no subject
Date: 2021-01-04 03:21 am (UTC)no subject
Date: 2021-01-04 01:18 pm (UTC)no subject
Date: 2021-01-04 01:19 pm (UTC)no subject
Date: 2021-01-08 02:47 pm (UTC)О! Уже один ответ есть. Все-таки авиабомбами.
Немецкие асы жы..
При этом летчик с хорошей подготовкой и большим опытом в прицельном бомбометании, каковым являлся помощник начальника НИП АВ ВВС по летной подготовке ведущий летчик-испытатель майор Н.И. Звонарев, обеспечивал среднюю вероятность попадания бомбы в полосу 20x100 м при одиночном бомбометании - 0,124. В то время как летчики-фронтовики показали в 3 (!) раза худший результат, добившись в тех же условиях средней вероятности попадания одной авиабомбы, равной только 0,046.
И "тонкие" советские танки
...Анализ повреждений «тридцатьчетверок» позволил членам комиссии сделать вывод, что «в танках Т-34 во время бомбардирования бомбами калибра 100 кг и менее экипаж, находящийся в танке, не подвергается опасности, за исключением прямого попадания». При подрыве 100-кг бомб на удалении до 5 м танк получал повреждения ходовой части, но броня не пробивалась.
Мощные бомбы
Отметим, что немецкие фугасные авиабомбы (типа SC250, SC500) имели более низкие поражающие свойства по сравнению с советскими «фугасками».
Кумой забросали
В люфтваффе подобный боеприпас существовал, но поскольку количество кумулятивных бомб, размещаемых на немецких штурмовиках, не превышало 48, то вероятность попадания такой бомбы в танк была чрезвычайно низкой. В итоге немцы от их использования полностью отказались.
Всё взято из Растренина-если что...Ответ- сверхлюди на сверхсамолётах со сверхбомбами...
Ну и картинко разорванных на куски танков чо
no subject
Date: 2021-01-07 06:01 am (UTC)Хмм...Вы знакомы с Приклонский Э. Е. Дневник самоходчика. Боевой путь механика-водителя ИСУ-152?
Довольно мутное то дело...с потерей от авиабомб пяти(!!) САУ да...
no subject
Date: 2021-01-07 06:56 am (UTC)no subject
Date: 2021-01-07 08:40 am (UTC)А «ОСНОВНАЯ ЗАДАЧА... -ВЫБИВАТЬ У ПРОТИВНИКА ТАНКИ» Олега Растренина -мумуар?Особливо документы представленные там?))
no subject
Date: 2021-01-07 09:36 am (UTC)no subject
Date: 2021-01-07 09:45 am (UTC)1.У него Енипт отчет комиссии по поражениям танков авиацией на Курской дуге был...
2.Меня есть некоторые сомнения ,что ФВ-190 в 45 г могут наносить удары с такой точностью как "немецкая сборная" под Курском..
Не очень понял...
Date: 2021-01-07 09:49 am (UTC)Re: Не очень понял...
Date: 2021-01-07 09:58 am (UTC)В период с 31 июля по 8 августа в районе боевых действий Брянского фронта работала комиссия 15-й воздушной армии с целью определения эффективности нашей авиации и авиации противника при действии по наземным целям - танкам, артиллерии, автомашинам, укреплениям, переправам. Помимо описания повреждений немецких танков, в отчете комиссии содержатся сведения и о поражении советских танков, обнаруженных в ходе поездки по местам недавних боев.
...Анализ повреждений «тридцатьчетверок» позволил членам комиссии сделать вывод, что «в танках Т-34 во время бомбардирования бомбами калибра 100 кг и менее экипаж, находящийся в танке, не подвергается опасности, за исключением прямого попадания». При подрыве 100-кг бомб на удалении до 5 м танк получал повреждения ходовой части, но броня не пробивалась.
Ясно в 43г немецкие пилоты были недостаточно умелыми так понимаюв 45 г умелость появилась да...
А вот их замечательный самолёт да))
Надо признать, ставка люфтваффе на ударные варианты «сто девяностого» все же не оправдалась. Плохой обзор вперед-вниз и отсутствие нормального бомбардировочного прицела не позволяли точно бомбить, а возросший полетный вес и ухудшенная маневренность (даже без бомб) - на равных противостоять советским истребителям. Кроме того, бронирование штурмовых «фоккеров» не обеспечивало эффективной защиты от наземного огня.
Разницу между Ил-2 заметили?В лучшую сторону то?))
М-дя.
Date: 2021-01-07 10:05 am (UTC)Лучше бы эта комиссия посчитала танки 1 тк, который люфты загнали в леса.
Это даже опуская вопрос, что с 44-его у немцев уже была кассетная бомба с кумулятивами.
2. Не знаю, кому там чего надо было признать, но вой про немецкие штурмовики у советских танковых командиров с лета 43-его не прекращался и именно для защиты от "неэффективно бронированных" ГАБТУ пыталось выбить из ГАУ 14,5-мм пулемет в зенитном варианте.
RE: М-дя.
Date: 2021-01-07 10:34 am (UTC)Лучше бы эта комиссия посчитала танки 1 тк, который люфты загнали в леса.
Загнать вполне могут это тож освещено в мумуарах...а вот уничтожить движущийся танк...)))Хотя случаи описаны
Это даже опуская вопрос, что с 44-его у немцев уже была кассетная бомба с кумулятивами.
Р-рассеивание))
...И вдруг появляется истребитель – «мессершмидт». Выскочил, прошел, потом разворачивается и пошел на меня со снижением. Стал из пулеметов долбить. Пролетел, разворачивается, стал заходить на третий заход, но почему-то всякий раз заходит мне в лоб. Для меня это приятно, конечно. Но поскольку нас все-таки немножко учили этому: что за самолеты, какое у них вооружение, как они действуют, то я понял. Раз это одиночка, значит, должен быть мастер. Но тогда почему он мне в лоб заходит? Он же должен знать, что с тылу у меня броня потоньше, и больше вреда можно принести.
Ладно, думаю, тогда я тоже попытаюсь что-нибудь обозначить. Поднимаю пушку в его сторону - «Осколочным заряжай!» Ба-бах, но промазал, конечно. Ну а ему деваться некуда, раз он пошел на меня. И вдруг, когда он совсем близко был, вижу, от него бомба оторвалась. Прошел, но разрыва я не слышу. Он опять разворачивается на следующий заход. А я смотрю за ним, и на развороте хорошо вижу и номер его, и черный крест на желтом фоне, и голову летчика. Но особого страха мы не испытывали, лишь Савин изредка высказывал смачные словечки в адрес летчика.
Снова стреляю, но немец видимо понял, что я не попаду в него. Тут он вторую бомбу сбросил и опять я не слышу разрыва. Опять заходит, уже в шестой или седьмой раз, совсем уже низко, и только после этого ушел.
Мы вылезли, посмотрели, а у нас все крылья пробиты. Запасные баки пробиты, и все горючее из них вытекло. На подкрылках стоял ящик с инструментом, пушку чистить, так все разбито и непригодное. Тут я вспомнил про бомбы.
Прошли немного назад, смотрю, обе лежат. Но одна в кювете с правой стороны от дороги, а другая слева. Если на глаз, килограммов по 50-100. Подходить ближе не стали, но я все думал, чего же они не взорвались? И как-то мне потом в Германии в 45-м подвернулся летчик-истребитель. Он находился в наших боевых порядках, чтобы наводить свои самолеты на цели. Как сейчас говорят - авианаводчик. И я его спрашиваю, вот такая со мной произошла ситуация. Он сразу вопрос: «А с какой высоты он бросал?» – «Метров с пятидесяти». – «Всё ясно. Бомба не успела набрать угол, чтобы удариться, как положено, и ударный механизм не сработал».
2. Не знаю, кому там чего надо было признать, но вой про немецкие штурмовики у советских танковых командиров с лета 43-его не прекращался и именно для защиты от "неэффективно бронированных" ГАБТУ пыталось выбить из ГАУ 14,5-мм пулемет в зенитном варианте.
Неудивительно
Взяли мы какую-то деревушку, а дальше задачи нет. Обстановка несложная, но вскоре появились четыре «мессершмидта», и взялись за наши танки. Правда, на этот раз меня не беспокоили, а вот в машину взводного один из них как вцепился, и пока не сбросил на него всё, не успокоился. И одна из бомб шандарахнула в метре от танка. Три катка вылетело, гусеница разлетелась, и даже на корпусе два сварных шва треснули. А весь экипаж тяжело контужен. Рты открыты, кровь из ушей течет. Ничего не слышат, кричат отдельные слова…
..
Ярка/прилипчива /малоуязвима...
А на потери от авиации КМК списывали свои промахи..хотя как раз к Преклонского описаны и эпизоды повреждений танков и даже уничтожения их
Re: М-дя.
Date: 2021-01-08 12:34 pm (UTC)Re: М-дя.
Date: 2021-01-08 12:52 pm (UTC)1.https://kris-reid.livejournal.com/1044583.html?thread=24297063#t24297063
2.Как понимаю вы про "выдумки и преувеличения" пишете прочитав цикл статей Растренина -верно ведь?
3.Данные выдумки и преувеличения ценны тем ,что
невероятно удивительным образомотражают данные полученные на испытательных полигонах и описанные в цикле РастренинаИ давайте зацитирую ну тут про кумулятивы раз встпомнили то)))
начиная с середины войны в ВВС Красной Армии победы над танками противника летчикам-штурмовикам старались записывать лишь на основании официальных подтверждений наземных войск.
...Судя по документам, подтверждалась, как правило, лишь третья часть заявленных побед.
З.Ы.И да если до вас не дошло в документах в которых жалуются на "немецкую авиацию" отражаются как раз НАРРАТИВНЫЕ элементы-понять которые возможно только и чисто читая мемуары-ПОЧЕМУ оне так "плакались" то...И про "гоняли по лесам"(ТМ)-это сильное преувеличение покрывающее свою небрежность и глупость
Re: М-дя.
Date: 2021-01-08 01:01 pm (UTC)Очень, очень хотелось бы увидеть от вас подробное раскрытие этого тезиса на примере 1 тк в 43-м.
Re: М-дя.
Date: 2021-01-08 01:15 pm (UTC)Очень, очень хотелось бы увидеть от вас подробное раскрытие этого тезиса на примере 1 тк в 43-м.
1.Выберите тему -авиабомбы или точность огня авиапушек))
2.Так, по данным штаба советской 1-й танковой армии Воронежского фронта, против которой действовали противотанковые эскадрильи «хеншелей» из FuPz, боевые безвозвратные потери «тридцатьчетверок» от воздействия авиации в целом в период с 5 по 20 июля 1943 г. составили всего семь машин, или 1,6% всех потерь Т-34. Кроме этого, от артогня и бомб люфтваффе армия потеряла около 30 легких танков Т-60 и Т-70.
А вообще))
В период с 31 июля по 8 августа в районе боевых действий Брянского фронта работала комиссия 15-й воздушной армии с целью определения эффективности нашей авиации и авиации противника при действии по наземным целям - танкам, артиллерии, автомашинам, укреплениям, переправам. Помимо описания повреждений немецких танков, в отчете комиссии содержатся сведения и о поражении советских танков, обнаруженных в ходе поездки по местам недавних боев.
В районе Золотарево, Грачики, Подмаслово и Опаньково члены комиссии насчитали в общей сложности 76 подбитых танков Т-34. Из них около 60-70% подорвались на минах, около 5% были повреждены авиацией, а остальные - огнем противотанковой артиллерии. Сведений о поражении танков пушечным огнем немецкой авиации в отчете не содержится.
У вас проблемы с чтением на русском?
Date: 2021-01-08 01:19 pm (UTC)Отдельно и специально для вас еще раз уточню, что НИКАКИЕ другие мемуары, примеры и прочее относящее к другим участкам фронта и так далее НЕ ИНТЕРЕСУЕТ ВАЩЕ!
Re: У вас проблемы с чтением на русском?
Date: 2021-01-08 01:24 pm (UTC)Отдельно и специально для вас еще раз уточню, что НИКАКИЕ другие мемуары, примеры и прочее относящее к другим участкам фронта и так далее НЕ ИНТЕРЕСУЕТ ВАЩЕ!
Так понимаю у вас отчёт комиссии верно ведь?По повреждениям танков?
Не нарративный документ да?
no subject
Date: 2021-01-08 01:29 pm (UTC)Отчет же комиссии, если вы сами этого не поняли, в данном случае доказывает примерно ничего, поскольку совершенно неизвестно как соотноситься число обследованных танков с общим числом потерянных в ходе боев за данную территорию.
no subject
Date: 2021-01-08 01:33 pm (UTC)Документы 4ТК тоже были да...пока Замулин не пришел."Танковое сражение" жы по документам чегоужтам...
Вместо беспристрастного изучения сражения советские историки вплоть до начала 1990-х годов создавали миф о «крупнейшем танковом сражении в истории войн».[20]
Отчет же комиссии, если вы сами этого не поняли, в данном случае доказывает примерно ничего, поскольку совершенно неизвестно как соотноситься число обследованных танков с общим числом потерянных в ходе боев за данную территорию.
Т.е И отчёт 1ТК это "фикция" так понимаю?
Так, по данным штаба советской 1-й танковой армии Воронежского фронта, против которой действовали противотанковые эскадрильи «хеншелей» из FuPz, боевые безвозвратные потери «тридцатьчетверок» от воздействия авиации в целом в период с 5 по 20 июля 1943 г. составили всего семь машин, или 1,6% всех потерь Т-34.
no subject
Date: 2021-01-08 01:55 pm (UTC)"НИКАКИЕ другие мемуары, примеры и прочее относящее к другим участкам фронта и так далее НЕ ИНТЕРЕСУЕТ ВАЩЕ!"
Вы при этом пишете
"по данным штаба советской 1-й танковой армии Воронежского фронта"
судя по всему, вы даже не удосужились посмотреть, в состав какого фронта входил 1 тк Буткова в июле 1943
Я пока воздержусь от более развернутого комментария ваших способностей по восприятию печатного текста, но если вы продолжите писать в этой ветке ЛЮБУЮ информацию, не относящуюся непосредственно к боям 1 тк Буткова в июле 1943 года, таковая оценка не замедлит появиться.
Если вам НЕЧЕГО написать именно про корпус Буткова, то я настоятельно прошу все прочее ценное мнение оставить при себе.
no subject
Date: 2021-01-08 02:00 pm (UTC)Если вам НЕЧЕГО написать именно про корпус Буткова, то я настоятельно прошу все прочее ценное мнение оставить при себе.
Ясно т.е отчёты(полигонных испытаний) по точности попаданий авиационных сред-в поражения немецкие /советские вас не интересуют как таковые.Мерой объективной реальности является отчёт...нучтож
Где можно ознакомиться с отчётом то?Кроме ЦАМО
no subject
Date: 2021-01-08 02:09 pm (UTC)2) Документы 1 тк выложены на "памяти народа".
no subject
Date: 2021-01-08 02:17 pm (UTC)1тк "отработал" по примеру 4тк-у одних было "танковое" у других "авиационное" сражения.Сойдёт?))
2) Документы 1 тк выложены на "памяти народа".
гляну как-нибудь
З.Ы.
Преклонского гоняли 12-ть юнкерсов,Бабаджеханян попал под удар 9ти-сколько надо самолетов физически чтобы танковый корпус "гонять" по лесам?))
no subject
Date: 2021-01-08 02:18 pm (UTC)2. Когда ознакомитесь - тогда и приходите.
no subject
Date: 2021-01-08 02:21 pm (UTC)Рекомендую ознакомиться с материалами Растренина ЕМНИПТ 1,6% ...по танковой колоне на марше)))
no subject
Date: 2021-01-08 02:21 pm (UTC)no subject
Date: 2021-01-08 02:24 pm (UTC)Непохоже
Большая часть снарядов (из 153 штук) легла в 4-5 м в стороне от цели (щит в виде квадрата со стороной 6 м), остальные - в 12- 15 м
и
Кроме того, стало совершенно очевидно, что даже при большой плотности бронетанковой техники, приходящейся на 1 км фронта, Ju87 даже самым точным попаданием бомбы может уничтожить или вывести из строя лишь один танк, израсходовав при этом весь запас бомб. Требовалось либо увеличивать плотность самолетов на один км фронта, либо разрабатывать новые тактические приемы использования Ju87. Фактически уже к январю 1943 г. «восемьдесят седьмые юнкерсы» из классических пикировщиков превратились в штурмовики, которые не самым лучшим образом соответствовали требованиям, предъявляемым к самолету такого класса.
no subject
Date: 2021-01-08 02:29 pm (UTC)У вас настолько плохо с чтением на русском, что вы не понимаете смысла фразы "Когда ознакомитесь - тогда и приходите."?