Ну и про пулеметы.

[kris_reid]

Для тех, кто в перепалке позабыл или не уследил, с чего началось буйное колосение, напомню

началось все с того, что РостиславДДД вытащив
https://rostislavddd.livejournal.com/400199.html
документ о нехватке в КА дисков и лент, (совершенно аналогичный тем, что выкладывались в этом ЖЖ, например, https://kris-reid.livejournal.com/1015748.html
https://kris-reid.livejournal.com/984676.html) принялся традиционно обличать(тм). Но особо триггернуло народ замечание на фейсбучеке Mikhail Barabanov
"Сдается мне, что такая степень нехватки боекомплектов для царской армии была немыслима года с 1915-го. Это к вопросу о могучей советской военной индустрии в том числе"

Должен признать, что я в первый момент усомнился в данном заявлении. Но копнув слегка доки, более чем готов согласиться, что с лентами у РИА в 1915 году мог быть полный порядок.
Например, вот что писал Штаб главнокомандующего армиями Северо-Западного фронта в январе 1915 года




Судя по резолюции, командование РИА тоже хотело бы как-то "ликвидировать недостачу", а глядя на темпы поступления, я бы предположил, что в кратчайшие сроки это можно сделать только тем методом, которые практиковало советское командование - то есть ограбив тылы в пользу фронта.

Для сравнения возьмем ту самую разнесчастную 235 сд, которую приводит Ростислав в качестве отрицательного примера, благо он сам же все и посчитал

732 стрелковый полк:

Пистолет-пулеметов налицо - 355
Ручных пулеметов ДП налицо - 26
Станковых пулеметов (неважно, Максимов или Горюновых) - 8

801 стрелковый полк:

Пистолет-пулеметов - 373
Ручных пулеметов ДП - 30
Станковых пулеметов - 12

806 стрелковый полк:

Пистолет-пулеметов - 400
Ручных пулеметов ДП - 50
Станковых пулеметов - 29

Даже отбросив пистолеты-пулеметы, как несерьезное "полицейское" оружие, мы легко получим, что три полка при суммировании 26+8+30+12+50+29=155 ручных и станковых пулеметов в дивизии. Жуткий недобор по сравнению со штатом 42 года, где не_гвардейской дивизии полагалось 111 станкачей и 494 ручника.
Осталось только предположить, что могли подумать про подобную "недостачу" люди, у которых в полках не хватало 4 пулеметов из 8 положенных.
В пользу РКМП надо конечно, сказать, что вопрос нехватки пулеметов там осознавался и его пытались решить. И вот какими достижениями смогли похвастаться к 15 июля 1917 года.



Не будем сейчас особо углубляться в вопрос, что за уг представлял себя пулемет Кольта М1895 (который даже американцы считают далеко не самым удачным творением Джона Браунинга) и даже не будем фантазировать, как там обстояло дело с лентами и патронами у трофейных пулеметов. Просто посмотрим на цифру наличия пулеметов у всей великой и могучей армии Российской империи в расцвете могущества после 3 лет войны с одной стороны и у жалкой и потрёпанной советской стрелковой дивизии, плода недообученных сталинских менеджеров - с другой.

В качестве P.S.

Comments

[477768.livejournal.com]

А не уточнялось сколько батальонов развернуто в 235 дивизии на указанный момент? Это тоже ведь играет роль, в боевом составе ведь не показывается наличие вооружения на доп и паас

[u-reader.livejournal.com]

Да, что-то пошло не так.
Некоторое оправдание этому можно найти в том, что на войне случается неожиданное.
Поэтому представляется разумным посмотреть, что было, скажем, у немцев в ПМВ по интересующему нас вопросу.
Не очень представляю себе предыдущую дискуссию, но весьма вероятно что кое что упущено.
Спасибо, что находите и публикуете докумены из отечественных архивов. Давно пора.
Однако также интересно посмотреть, что пишут где-то там.
Тема богатая и там довольно давно перешли от изучения документов к более обобщающим трудам. Люди они довольно бесприципные, поэтому идеологическая нагрузка обычно минимальна.
Ранее был анализ про пулеметы:
"С первого дня войны, и вплоть до февраля 1917 года, Российская императорская армия имела небольшое преимущество над Германской имперской армией в оснащении тяжелыми (станковыми) пулеметами. Например, на начало 1917 года, у Русских насчитывалось около 17 000 пулеметов (включая трофейные), при полковом штате, обеспечивающим норму в 8 пулеметов на батальон (две двенадцатипулеметные и одна восьмипулеметная команды на полк), а у Германцев, на ту же дату, насчитывалось около 16 000 пулеметов (включая трофейные), при полковом штате, обеспечивающим норму в 6 пулеметов на батальон (три шестипулеметные роты на полк"
Это из kosmodesantnick . livejournal . com / 35849 . html
Там еще много интересного. Кольт говорите?

[sas1.livejournal.com]

Ранее был анализ про пулеметы
1. Этот "анализ" для войск РИ опровергается документом, который опубликован прямо здесь.
2. А для Германцев количество пулеметов дано всего или только для русского фронта? Если второе, то у меня для Вас плохие новости...

[u-reader.livejournal.com]

Ссылку на страрую-старую дискуссию не прочитали?

[sas1.livejournal.com]

А надо ли после такой цитаты? Хотя, прошел туда и убедился, что первое впечатление про автора оказалось верным....

[u-reader.livejournal.com]

Неправильный автор - это аргумент.

[sas1.livejournal.com]

Нет Вы можете считать ту туфту, что там большей частью написана, истиной в последней инстанции, ВАм этого делать никто не запрещает...

[gibloe-delo.livejournal.com]

Да, аргумент. Личность автора много чего значит.

[felix-hvedrungr.livejournal.com]

2. Всего. Германские части не были полностью укомплектованы по штату. Не считая того, что к концу 1916 года пулеметный батальон получили всего 90 дивизий.

[sas1.livejournal.com]

Всего.
А можно ссылку на источник?


Германские части не были полностью укомплектованы по штату.
А русские были?

Не считая того, что к концу 1916 года пулеметный батальон получили всего 90 дивизий.
Да хоть 0 дивизий. Мы сейчас обсуждаем валовое количество пулеметов.

[felix-hvedrungr.livejournal.com]

Валовое количество пулеметов у немцев уступает таковому у русских. Сравнение по количеству ручных пулеметов с царской Россией не имеет большого смысла, так как первые пулеметы 08/15 поступили в воинские части в марте 1917, и это было на Западном фронте.


Есть интересная книга: Edgar Graf von Matuschka, Organisationsgeschichte des Heeres 1890—1918, Frankfurt, 1968. Только нашим германофилам и коммунистам она обычно не нравится.

[sas1.livejournal.com]

Валовое количество пулеметов у немцев уступает таковому у русских.
А какое оно - это валовое количество


Есть интересная книга: Edgar Graf von Matuschka, Organisationsgeschichte des Heeres 1890—1918, Frankfurt, 1968.
Это прекрасно, но почему-то Вы так и не привели данные из этой книги.

Только нашим германофилам и коммунистам она обычно не нравится.
За германофилов ничего не могу сказать, но, судя по Вашим типа намекам, не нравится она может только очень глупым коммунистам...

[dms-mk1.livejournal.com]

А вот штат 13 июля 1916, по нему одна 12-пулеметная команда на полк. Это когда ввели 2х12+8?

[u-reader.livejournal.com]

"По приказу Начальника штаба Верховного Главнокомандующего в октябре 1916 года количество пулемётных команд и пулемётов в пехотных полках выросло. Так при каждом полку должно было находиться 2 пулемётные команды с 12 пулемётами Максима в каждой и 1 команда с 8 пулемётами Кольта. " Википедия.

[dms-mk1.livejournal.com]

Выходит, в 15-м 8, в 16-м 12 и с 17-го 32. А могли потянуть 32 пулемета, если даже 8 не тянули? По факту штат выполнялся? Так-то с 43-го тоже должно было быть 6 рп на взвод, а по факту было 3 в лучшем случае.

Ну как...

[kris-reid.livejournal.com]

Re: Ну как...

[dms-mk1.livejournal.com]

Ничем не лучше, чем в в 7-тысячных дивизиях 44-45. Чтоб не осталось ни одного максима - такого не было ни в одной ведомости, которые мне попадались.

Re: Ну как...

[kris-reid.livejournal.com]

Так я с самого начала и говорил, что было примерно плюс минус так же. Люди-то те же :)

Re: Ну как...

[dms-mk1.livejournal.com]

Теории про особую царскую меритократию ничем не подтверждаются, в общем. Карты и схемы красивые, почерк акуратный, штабная культура высокая. Револьверы покупают за свой счет, романтика! А толку?

Re: Ну как...

[kris-reid.livejournal.com]

Я вот кстати, с ценой на револьверы не очень понял...

https://gwar.mil.ru/documents/view/?id=70197114
выходит 23.20 за офицерский, 22.40 за солдатский. 1917 год, так что на инфляцию не списать.
тут

https://gwar.mil.ru/documents/view/?id=70375991

Список желающих приобрести "наганы" по казенной (!!)) цене 70 рублей

По-моему, Никола Черногорский, когда спекулировал "гассерами", был значительно скромнее :)))

Re: Ну как...

[dms-mk1.livejournal.com]

70р. - 19.10.17. 22-23 рубля - 10-20 апреля.

С января до 1 декабря цены выросли на 426%. Тогда за 6 месяцев цены выросли на 147%. В 2,47 раза. 56 рублей должна быть себестоимость, если считать инфляцию одинаковой по месяцам.

Но... Война же идет? Разве рыночек не следовало "прикрутить", хотя бы в части армейского оружия? Получается так, что револьверты в годы войны - это товар повышенного спроса, дефицитный, не эластичный спрос, можно повышать!

[felix-hvedrungr.livejournal.com]

Могли бы, но не сразу. Были чисто практические проблемы с наличием или избытком матчасти. В некоторых дивизиях команды с 12 максимами заменялись на 6 или 8 кольтов.


Свечин и Карбышев утверждали, что лишние неучтенные пулеметы были нормой. Карбышев писал, что в 22 армейском корпусе после брусиловского прорыва 30-40 австрийских пулемета на полк были нормой

[dms-mk1.livejournal.com]

Пока патроны не кончатся. Да и таскать их целое дело, это ж не Мг-42. Один переход, и не останется.

[felix-hvedrungr.livejournal.com]

По патронам неизвестно. Можно возить при помощи конной тяги. Мне доводилось читать мемуары офицера, бывшего летом 1916 комбатом. Их полк взял в качестве трофеев всю матчасть 2 австрийских пулеметных рот, кроме пулеметов, бывших на позициях. Вместе с лошадьми, полевыми кухнями и другим. Взяли более 100 пленных. Трофеи поделили: одна пулрота отошла их полку, вторую поделили между другими полками дивизии. Пулеметы захватили отдельно.


В декабре 1916 в полосе ЮЗФ начались внезапные сильные снегопады, потребовалась доставка фуража.
И тут выяснилось, что на местах вместо 50% некомплекта конского состава есть избыток в размере 90-100%.

[dms-mk1.livejournal.com]

Повыбивали лута с австрияков! По ВОВ Исаев выкладывал статистику, там трофейных грузовиков было в районе 20%, если не ошибаюсь.

[t-s-v.livejournal.com]

Mikhail Barabanov - это тот самый, который Exeter?
Так он традиционно хорошо разбирается в современи, и пишет интересно, вон одни только "Танки августа" чего стоят.
Но (так же традиционно) как начнет про Вторую мировую или Первую - хоть святых выноси. Как был ни бум-бум, так и остался.
Хоть бы Барсукова "Артиллерия русской армии" второй том "Артиллерийское снабжение" прочитал для разнообразия. )

[Константин Хомченко (from livejournal.com)]

Но именно он то и был зачинателем эпической экстраполяции, на тему, если бы не рывалюция, то ожогового РИ бы показала, с упором на ПЛАНИРУЕМОЕ производство на 17 и 18 годы.

[fatangryopossum.livejournal.com]

принялся традиционно обличать(тм).(с)
Лучше бы он продолжал патриотам по щекам дажгой хлопать на тему ВОВ. У него это получается куда лучше, чем рассказывать о том, как совок все полимеры утерял.

А Вам спасибо за очередной жестокий и коварный удар по мирно спящим свиристящим знатокам. )

[vovap.livejournal.com]

Я бы подумал еще над таким вопросом - если у меня в роте в среднем 40-50 активных штыков максимум - то сколько мне реально надо пулеметов и сколько я могу поднять. И при том, что прижимаю один-два троффейных. Ну и как я прибеднюсь при докладах - сосед ведь тоже пробеднится, не все ему-то.