В порядке ленивого подброса уголька...

[kris_reid]

..у топку отдельных товарищей :)
Итак, в процессе боев за Перекоп :)) на сцене появились некоторые цифры наличия снарядов в РИА в 1915 году, на второй год войны.
"Вычленив цифры наличия выстрелов на ствол из текста:

IV Армейский корпус.
3" ака 76,2 мм легкое орудие: 217 шт. В советских расчетных единицах 1,55 б/к на ствол.
48 линейная, ака 122 мм гаубица : 85 шт. 1,06 б/к
42 линейная, ака 107 мм пушка : 21 шт. 0,26 б/к.
6" ака 152 мм гаубица: 80 шт. 1,33 б/к.

Оперативная группа (отряд) генерала Короткевича.
3" ака 76,2 мм легкое орудие: 181 шт. 1,29 б/к на ствол.
48 линейная, ака 122 мм гаубица : 166 шт. 2,1 б/к
42 линейная, ака 107 мм пушка : 122 шт. 1,52 б/к.
6" ака 152 мм гаубица: 141 шт. 2,35 б/к."



Путем несложного пальцетыканья в ответ на эти цифирьки нашлась вот такая табличка.


Как несложно увидеть, цифирьки у Донского фронта товарища Рокоссовского на второй год войны более веселые. Не приходится удивляться, что Донской фронт вскоре закончит додавливать 6-ю немецкую армию, а генерал-полковник Рокоссовский будет знакомиться в своем штабе со сдавшимся фельдмаршалом Паулюсом. У РИА, как мы знаем, с раздавленными в кольце немецкими армиями и сдавшимися немецкими фельдмаршалами было как-то скучновато :)))

Но, конечно, все желающие верить, что цифры наличия снарядов у нескольких произвольно взятых частей в сравнении с другими столь же произвольно взятыми цифрами чего-то там значат, могут продолжать воевать в комментах, это очень забавно выглядит со стороны :)))

Comments

[sas1.livejournal.com]

(Побежал за пивом и чипсами) ;) Кстати, есть подозрение, что и орудий у произвольно взятого ДонФ несколько больше, чем у произвольно взятых соединений РИА ;)

[ecoross1.livejournal.com]

А если сравнить по ядерным зарядам 1945 и хотя бы 1960? :)

Примерно тот же скачок.

[fatangryopossum.livejournal.com]

Вечер обещает быть томным. Поставлю готовиться покорн и прикидывать, на какую из ёкодзун ставить.

[industry-county.livejournal.com]

На 39 вообще пизщдец. 16 необученных возрастов, половина командиров рот из офицеров запаса - ветеранов ПМВ возрастом около полтинника, признание званий офицеров почти всех европейских армий, и словно этого мало... призыв ветеранов ПМВ перед вторжением в польшу :)

Из вики .«Визель»
(В 1993 г. 10 машин были направлены для обслуживания миссии по поддержанию мира в Сомали, где каждая из них преодолела в течение 6 месяцев в среднем по 4000 км (это соответствует эксплуатации машины в течение четырех лет в Германии). (с)

3.Начало второй мировой ЭТО... 1 сентября 1939г т.е до начала ВОВ оставалось...21 месяц...

Т.О образом получается, что "опыт эксплуатации" немецкого солдата/офицера равнялся в среднем 15 годам мирного времени!))

Ну и немного в понамку))


с 18.22(в Афгане миномётчик отслуживший больше года попадал в цель полупрямой наводкой второй миной(!!) в цель на растоянии полутора двух километров)

[rostislavddd.livejournal.com]

>>>У РИА, как мы знаем, с раздавленными в кольце немецкими армиями и сдавшимися немецкими фельдмаршалами было как-то скучновато
Так война в полесских болотах шла а не на линии архангельск астрахань, как у имевшей к этому времени и с этим снарядном изобилием аж 20 000 пленных Красной Армии :)
Нельзя же так подставляться.
>>>Как несложно увидеть, цифирьки у Донского фронта товарища Рокоссовского на второй год войны более веселые.
Не на второй год, а более чем через полтора... и на направлении главного удара стратегической наступательной операции, а не у 1, 3, 4, 5 и 10 армий в ходе великого отступления. Сложен язык цифр :)
Где 1,88 б/к ДА это 260 снарядов на ствол .... что у царизма считалось ужасным снарядным голодом., (причем имея еще и неучитываемые в расчетах снаряды в артпарках, правда не везде).
122 гаубичные по 80 выстрелов на ствол, что тоже не жирно.
Я только за насчет смеха. Смех продлевает жизнь :) Я же не зря две даты в пост забил
PS. Таблички с 1 б/к в частях перед наступательной операцией, отсутствием боеприпасов на армейских складах и возможностей подвоза еще одного б/к со складов фронтовых, что кстати даже не разрешили постить не стал?

[bisey]

Не забудьте ещё одно обстоятельство: кадровая РИА с проглотом и причмокиванием отсасывала у немецкого и австрийского ландвера - а РККА, пусть и меняя дивизии на километры продвижения и дни развёртывания резервов, срывала наступление лучших частей вермахта. Из-за чего хрустобулочникам и приходится с попукиванием от натуги придумывать "Великие Победы": "Ой, немцы и австрияки грозились, что нам все кости переломают - а в итоге только руку нам вывихнули и пять зубов вышибли! По-любому мы морально победили!"

[kris-reid.livejournal.com]

>Так война в полесских болотах шла а не на линии архангельск астрахань, как у имевшей к этому времени и с этим снарядном изобилием аж 20 000 пленных Красной Армии :)

...закончившей эту войну в Берлине, в отличие от РИА. Нельзя же так подставляться(с). С 1941 изменился не только общественный строй бывшей Московии :)))

>Не на второй год, а более чем через полтора... и на направлении главного удара стратегической наступательной операции, а не у 1, 3, 4, 5 и 10 армий в ходе великого отступления. Сложен язык цифр :)

И это пишет человек, взявший данные за " Ленфронт декабрь 1941" - т.е. полгода войны, участок фронта блокированного города с заведомо нарушенными коммуникациями :)))

Это при том, что я-то даже не отбирал таблицу, а взял первую попавшуюся уровня фронта.
Могу еще раз повторить: "цифры наличия снарядов у нескольких произвольно взятых частей в сравнении с другими столь же произвольно взятыми цифрами" означают примерно ничего. :)))

Ну, не знаю... Может, лучше к источнику спора вернемся?

[qwerty2011.livejournal.com]

У Ростислава есть забавный материал о структуре, вооружении и тактике пехотного взвода вермахта. Речь в основном идет за МГ-34, его ленты, его высокую скорострельность и плотность огня. Противопоставляется этому ДП-27 с его геморройным во многих смыслах диском - и вытекающими из проблем с дисками к ДП постоянным (системным) проблемам советской пехоты в огневых взаимодействиях с пехотой немецкой.

Ростислав может быть три раза подписантом "СиП" и терминальным фоннатом РКМП - но вот этот вот момент с дисками, лентами и системной проблемой советской пехоты с плотностью огня у него убедительный. По крайней мере, меня в существовании этой проблемы ему убедить удалось.

Дальше у нас обязательно начнется холивар "технические возможности отсталой страны" VS. "проклятые большевики расстреляли всех" - но существования самой проблемы этот спор опять-таки не отменяет.

ПС. Пока не понимаешь, насколько грандиозной была та гора окаменевшего от древности дерьмища, которое удалось, хоть и не без грехов и ошибок, разгрести большевикам, писать АИ (фанфики на учебник истории) значительно легче.

Re: Ну, не знаю... Может, лучше к источнику спора вернемся?

[vovap.livejournal.com]

Я бы подумал прежде всего о среднем числе классов образования просто у соответственых взводов и их командиров. И только потом - о пулеметах.

Re: Ну, не знаю... Может, лучше к источнику спора вернемся?

[prosperoom.livejournal.com]

Тем не менее профессиональные военные упорно требовали дать копию ZB? а не MG ^)

RE: Ну, не знаю... Может, лучше к источнику спора вернемся?

[(Anonymous)]

Речь в основном идет за МГ-34, его ленты, его высокую скорострельность и плотность огня. Противопоставляется этому ДП-27 с его геморройным во многих смыслах диском - и вытекающими из проблем с дисками к ДП постоянным (системным) проблемам советской пехоты в огневых взаимодействиях с пехотой немецкой.
только почему-то с 1,4 млн. шт. немецких супер-пулеметов против 800тыс. плохих советских ДП-27 немецкая пехота закончила войну в Берлине?

[zmej301075.livejournal.com]

По ходу любая революция это шаг вперёд и два назад (. С героическим преодолением трудностей сделанных кем-то другим.

[paul-atrydes.livejournal.com]

Вся эта суета вокруг б/к может только привести к выводу "чем меньше стволов, тем лучше".

[nayro-ss20.livejournal.com]

Довольно странно сопоставлять возможности артиллерии в боекомплектах на ствол, оставляя за скобками количество этих самых стволов. Может корректнее указывать расход боеприпасов на конкретном участке (как этот участок нарезать - отдельный вопрос) в конкретный промежуток времени. "Удельные" единицы измерения вроде процентов или боекомплектов - весьма обманчивая вещь при проведении сравнений.
Ну и сравнивать "додавливание" окруженной группировки у которой снабжение крайне затруднено с боями с противником, коммуникации которого хоть и имеют пропускную способность "не ахти", но все ж таки не перерезаны - тоже изрядное натягивание пернатых на макет планеты.
Тут наличный БК не плохо бы еще сравнивать с количеством целей, которые реально требуется подавить. Орудие противника, оставшееся без боеприпасов, давить огнем смысла нет - оно уже "приведено к молчанию".

[komo78.livejournal.com]

Угу , соглашусь. Одно дело когда на участок фронта атакуемый приходится 50 стволов на км фронта и артподготовка длится 4 часа. Другое дело когда 200 орудий и артподговка длится полчаса, а затем арты хватает и на огневой вал, и на стрельбу на подавление по второй линии и контрбатарейную стрельбу .

[mohanes.livejournal.com]

Я бы сказал так. Прямое сопоставление "в 1915 г. было столько снарядов, а в 1942 - вот столько" малоэффективно. На протяжении всех 30-х годов советские руководители, используя именно опыт IWW готовились к новой войне. У них практически все первые программы экономической мобподготовки крутились вокруг концепции "единого выстрела". У царских генералов такого опыта, понятно, не было, и быть не могло, и винить их в этом бессмысленно. По аналогии. Вася в 10 лет болел за "Спартак" и мог подтянуться 3 раза. А в 30 лет он болеет за "Динамо", и может подтянуться 30 раз. Вывод - болей за "Динамо", будь силачом!"
Мы не знаем и знать не можем, как готовилась бы к будущей войне советская Россия без опыта "снарядного голода", мы не знаем и знать не можем, как сражалась бы царская Россия против моторизованного вермахта.
Сравнивать, на мой взгляд, надо не империю в 1915 и СССР в 1942 (это я вывожу за скобки вопрос сравнения отдельных дивизий), а и империю, и СССР - с современниками. Причём - по соответствующим категориям. Т.е. надо посмотреть, сколько в 1915 г. РИ выпускала самолётов (тогдашний хай-тек) и сколько - Германия. Получим соотношение Х. Потом посмотреть сколько в 1942 г. выпускалось в СССР автоматических зенитных пушек (тогдашний хай-тек), а сколько - в Германии. И получим соотношение У. А уж потом сравнивать Х и У, и делать выводы. Привёл советский путь к сокращению разрыва с противником, или нет.

[mpopenker.livejournal.com]

ну вот когда Ростиславу предложили сравнить число самозарядных винтовок и РП в РИ и армиях союзников по Антанте на осень 1917 года, у него как-то все пригорело сразу. А замечания про авиамоторы он вообще сделал вид что не заметил.

[nayro-ss20.livejournal.com]

И ваш метод тоже не корректен, так как сильно зависит от того, что назначит "хайтеком" оказывающим решительное влияние на исход войны.
Для примера можно рассмотреть войну в Чако (Боливия-Парагвай 1932 год). По количеству "хай-тека" в полевой артиллерии Боливия превосходила Парагвай. Тем не менее Парагвай войну, фактически, выиграл, дав ассиметричный ответ на классические арт-системы в виде "артиллерии для бедных" - минометов. По огневым возможностям боливийские орудия превосходили парагвайские минометы. А как только ребром встал вопрос о практике применения - то выяснилось, что мобильность у минометов выше в условиях войны в джунглях.
Так же ваш подход игнорирует саму концепцию того или иного рода войск в отдельно взятой стране. Если у одной стороны 100500 зениток, а у второй 200 истребителей и ни одной зенитки - у кого ПВО лучше? Если смотреть только "хай-тек" зенитки - то вывод может быть очень сомнительным.
На мой взгляд имеет смысл не то что бы сравнивать, но рассматривать концепции, как та или иная сторона собиралась решать определенные задачи и как она смогла материально обеспечить свою армию средствами по решению данной задачи. И тут вопрос распадается на две части - на адекватность самой концепции на данный конкретный исторический момент и на адекватность ее материального обеспечения.
И если для какого-нибудь СССР "лучшим противотанковым средством" был, условно, какой-нибудь ЗИС-3 калибра 76.2 мм, то для Великобритании лучшим противотанковым средством был MK VII калибром 356 мм. И если первый подпустил немецкие танки на несколько десятков километров к Москве, то второй уверенно держал их по другую сторону Ла-Манша.

[industry-county.livejournal.com]

Мы не знаем и знать не можем, как готовилась бы к будущей войне советская Россия без опыта "снарядного голода", мы не знаем и знать не можем, как сражалась бы царская Россия против моторизованного вермахта.
Зато МЫ знаем ДРУГОЕ))
1.https://kris-reid.livejournal.com/1033667.html?thread=24086467#t24086467

2.В России на территории, не затронутой непосредственно военными действиями, было сосредоточено 4/5 промышленного производства{836}. Но из Франции Россия получала жизненно важную часть вооружения и боеприпасов, и русскому правительству приходилось вымаливать у союзника, например, тяжелую артиллерию (хотя бы старую!), боеприпасы, винтовки, самолеты, моторы, паровозы и деньги. Сверх небольшого внутреннего российского производства «все авиационное имущество можно было получать только из Франции»{837}.

Имея ЦЕЛУЮ относительно довоенного уровня промышленность царское пр-в о НЕ СМОГЛО развернуть нужный уровень промышленного пр-ва вооружения и техники...в отличие от кровавых совков СССРа.

СССР смог потеряв(дважды) обширные промышленные мощности организовать пр-во "нужного"...а РИ(РКМП) не смогла имея ЦЕЛОЕ.

Яркий пример авиапромышленность )))
Производство за годы ПМВ самолёты

В России 3490
В Германии 47300
Во Франции 52146
В Англии 47873
В Италии 12031
В США 13840

иии
В 1944 г. в советской авиапромышленности работало 620 тыс. чел., а в "ведомстве Геринга" – 786 тыс. чел. Не смотря на это, гитлеровской Германии так и не удалось превзойти НКАП по масштабам авиапроизводства. За годы той великой войны СССР произвёл 116296 самолётов (из них – 97140 боевых), в то время как Германия смогла выпустить только 88900 самолётов (в том числе 78890 боевых)[60].


«воистину, снизошла тьма сатанинская на Русь-матушку, поглотила в себе все хорошее и породила все плохое. Не стало попов и кулаков с помещиками да капиталистами, везде вырос один Большой Наган, которым изнасиловали Святую Землю. Одна радость - пришли хорошие люди в 90-х и ввернули всё вЗад, включая Наган.


Одну ошибку только сделали те хорошие люди - забыли мушку спилить ...как говорил один из благодетелей: "Хотели как лучше, а получилось как всегда" »(FVL)


З,Ы.И когда доктор исторических наук этого НЕ знает звучит вдвойне дико...Самое смишное цитато про авиапромышленность от
Мы не знаем и знать не можем, как готовилась бы к будущей войне советская Россия без опыта "снарядного голода", мы не знаем и знать не можем, как сражалась бы царская Россия против моторизованного вермахта...настоящий "доктор" да...полный и окончательный)))

[chronicrpg.livejournal.com]

"СССР смог потеряв(дважды) обширные промышленные мощности организовать пр-во "нужного"..."

Не смог. Две самые затратные статьи расходов вооружённых сил в ВМВ - авиация и флот. У Германии на них уходило порядка 3/4 расходов. Про авиацию будет чуть ниже, а строительство флота в СССР с началом войны было заброшено полностью.

Две самые затратные статьи расходов на сухопутные войска, с большим отрывом от прочего - боеприпасы и автотранспорт. По ним зависимость СССР от иностранных поставок выше 50%. Ни о каком удовлетворении даже минимальных потребностей фронта по боеприпасам без ленд-лиза речи идти не могло бы.

И да, при отсутствии поставок на халяву, оплатить закупки СССР было бы нечем.

"Производство за годы ПМВ самолёты"

А теперь сравните за 1914-16, чтобы сравнение было корректным.

"В 1944 г. в советской авиапромышленности работало 620 тыс. чел., а в "ведомстве Геринга" – 786 тыс. чел. Не смотря на это, гитлеровской Германии так и не удалось превзойти НКАП по масштабам авиапроизводства. За годы той великой войны СССР произвёл 116296 самолётов (из них – 97140 боевых), в то время как Германия смогла выпустить только 88900 самолётов (в том числе 78890 боевых)[60]."

Теперь переходим от пропагандистских плакатов к суровой реальности
Производство самолётов, CCCР

Одномоторные истребители 61 392
Двухмоторные истребители 360
Четырёхмоторные бомбардировщики 97
Двухмоторные бомбардировщики 19 422
Одномоторные бомбардировщики 39 632
Эрзац-бомбардировщики ? (около 33 000 общее производство У-2/По-2 включая предвоенные и послевоенные годы)
Разведчики 1426
Транспортные и пр. 2041

Производство самолётов, Германия
Одномоторные истребители прибл. 54 тыс.
Двухмоторные истребители 9568
Четырёхмоторные бомбардировщики 1450
Двухмоторные бомбардировщики 25 385
Одномоторные бомбардировщики 5126
Разведчики 2291
Транспортные и пр. 5320

При росте числа моторов стоимость самолёта увеличивается не арифметически, а геометрически. Например, программа производства юнкерсов восемьдесят восьмых, выдавшая 15 с небольшим тысяч самолётов до 1943 поглощала около половины ресурсов, расходовавшихся немецкой авиапромышленностью. Даже при этом самом базовом сравнении, видно, что большой объём советского авиапроизводства - это знакомое всем, помнящим СССР, выполнение "плана по валу", чтобы статистика красиво смотрелась, с массовым изготовлением дешёвого овна и полным загоном всех изделий, которые можно было отправить в загон, чтобы вал выглядел красивее, например двухмоторных истребителей, транспортников, тяжёлых бомбардировщиков (из 19 422 советских двухмоторных бомбардировщиков, 11 247 - это Пе-2, с реальной нагрузкой существенно ниже, чем у "штуки"). А уж если углубляться в более мелкие детали того, как достигался план по валу, то факт неспособности соперничать с немецкой авиацией от слова "никак", пока её истребительный компонент не ушатали американцы станет вполне объясним. А этот факт есть. Последнее сражение до этого ушатывания, Курск, кончилось соотношением потерь авиации примерно 3,5:1 не в нашу пользу и тем, что немецкая авиация измывалась над нашими наземными войсками как хотела, а у нас в решающие дни вообще не решались поднимать в воздух днём ударные самолёты, кроме Ил-2, которых хотя бы было не жалко.

А можно ещё и не сравнивать тёплое с мягким, то есть не хайтех ПМВ с нормой ВМВ, а сравнить тёплое с тёплым хайтех ПМВ с хайтехом ВМВ. Касаясь авиации - как там у СССР обстояли дела с производством не только супер-новинок, вроде реактивных самолётов, но и более заурядного хайтеха, вроде ночных истребителей с радаром на борту или современных четырёхмоторных бомбардировщиков? Ага, следовые количества, хуже чем в Японии.

[dms-mk1.livejournal.com]

Я тут как-то попытался выявить долю автоматов и ручных пулеметов среди "активных штыков" КА. Сделал табличку по 30 разным сд. Посчитал среднее, дов. интервал попытался оценить. И то не слишком верил в результаты, потому что данные получены на произвольные моменты времени в течение 1944-1945. И, как мне правильно написали - выборка по дивизиям в обороне (считал по "расчетам плотности огня").

Вот и тут надо собрать хотя бы несколько десятков документов, по разным частям, в разные моменты времени. И то это не будет гарантированно точной оценкой.

Ну и первое, что пришло в голову. Механизация. На лошадках б/к надо было подвозить заранее, или его не будет вовсе. Даже скромные транспортные возможности РККА были на порядок выше конной тяги РИА. Можно было позволить себе не накапливать б/к на огневых, так как можно подвезти еще. Может части КА из таблички активно стреляли, может таблички составляли когда с б/к становилось худо, а когда все было в порядке - не составляли.

А еще странно сравнивать по б/к без учета стволов. Там 1 6-дюймовка с 300 снарядами, тут 3 152мм с 100, и по такой "методике" 1 6-дюймовка лучше. А это не так.

[komo78.livejournal.com]

Оптимально сравнивать Росимперию времен ПМВ и второй рейх против сравнения СССР против 3 Рейха по топливу ( в переводе на условное топливо ) ну и выплавке стали .
Правда сразу вылазиет несоответсвие. СССР после потери южной металургической базы и угля Донбаса (кочегарки №1 по тогдашней терминологии ) всего раза в 3 по топливу царскую россию превосходил и раза в 2 по стали, а оружия в годы войны наштомповал на порядок больше сопоставимого ( стрелковка-арта-боеприпасы ) при +- лапоть равной численности действующей армии. Так что явно опыт ПМВ который у России и других стран не был, коэфициэнт милитаризации и Л-Л расшивающий узкие места сработал .
Вообще в этом плане примечателен опыт Сибирского правительства 1018-19г, в плане мобилизационного напряжения, развертывания ВС и регулирования промышлености. Правда провал в пропаганде и внутренней политике все похерил .
Ну и создание польской армии и военно-промышленная политика (правда поляки уже в 1916-17 г еще под немцами первые шаги начали делать .
Ну а на юге, реально после открытия проливов и переход от региональных Донской армии, Кавказко-Кубанской армии + Добровольческая армия , мотивированных и более-менее професиональных в обьединенные, забюрократиченные ВС Юга России с вакханалией в тылу и на фронте со снабжением, когда такое впечатление что запойный алкоголик в завязке внезапно получил ящик водки и решил что союзники будут по первому требованию ее посавлять просто за красивые глаза . Отврезвление только к Новоросийской катострофе пришло, а уже соглашение Врангеля с Французами глаза открыли населению, что бесплатного ничего не бывает . Так что про Чонгар не надо, под Чонгаром уже деморализованные банкроты просравшие все полимеры оборонялись .

[komo78.livejournal.com]

Про тяжелую артиллерию, включая старую. Россия 240 орудий корпусной артиллерии и не посчитанна крепостная и береговая . А у немцев посчитали и ее. Хотя тех же 42-линейных батарейных орудий образца 1877г полтысячи было, и старых 6"\23 пара сотен набиралась. И мортиры 6" 1880-х годов пусть и не шибко удачные, но вполне себе аналог немецкого 15-см пехотного орудия свыше сотни в хорошем состояние было. И старые морские 6"\28 и 6"\35 с береговых батарей (где они уже бесполезны были ) имелись , и даже под сотню всяких 8" 9" и 11" мортир осадных 19 века .
Нок ним не было обученных офицеров, расчетов,( в том числе благодоря Сухомлинову перед ПМв резко сокративший крепостные части ради формирования новых активных дивизий полевых ) тягачей-тракторов и просто лошадок артиллериских , БК был мал поскольку с начала 20 века не пополнялся . Ну и просрали кучу стволов в крепостях Вислы-Немана просто не сумев вывезти .
Поэтому вопрос стыдливо обходится, хотя артсистем устаревших калибра 4-6" не шибко меньше в РИА было чем в Германии . Но немцы эту матчасть + затрофеянную российскую использовали на все 100 % до исчерпания ресурсов стволов, отправив затем на переплавку и изготових из них новые орудя (там где сталь была легированная ) . И опять возникает вопрос опыта. С позлезнаем да, возможно вместо пары-тройки активных корпусов РИА предпочла бы иметь 5-6 артбригад РВГК из состава\на базе крепосной артиллерии придаваемой армиям и корпусам на главных направлениях. Но опыта же не было .
Ну и кстати отношение правительства-ГКО-Ставки к ж\д транспорту в годы ПМВ и ВМВ. Во ВМВ внимания транспорту (несмотря на то что вроде и автотранспорт появился, и ситуация на фронтах и в тылу хуже чем в ПМ) было явно больше и заявки мпс на рельсы-локомотивы-топливо для ж\д были более приоритетны чем поставки сырья-вооружения-боеприпасов по тому же Л-Л или заявки на топливо заводов эвакуированных . Понимание что катастрофу на фронте можно чем то заткнуть, резервными армиями , территорией, дивизиями ополчения в крайнем случае, а если логистика навернется-развалится, то все туши свет, остается капитуляция или ведение партизанской войны по образцу Китая или югославов . В ПМВ такое понимание у большинства госапарата , армии и общества просто отсутсвовало .