Если кто еще не видел.

[kris_reid]

Уважаемый ak-info :) выложил очень интересные данные по сравнительными испытаниям пулеметов в СССР,
Правда, у меня лично цифры сравнения с ПК вызывают очень большие вопросы на тему, как они были получены..

https://gunsforum.com/topic/2419-rpk-protiv-pk-issledovanie-tselesoobraznosti-sozdaniya-56-mm-ruchnogo-pulemeta-unifitsirovannogo-s-avtomatom-dlya-vdv/

Comments

[mihaly4to6a.livejournal.com]

Возникает несколько вопросов, да.
13мжв - это ведь 5.6 на переобжатой гильзе обр.43г., насколько он идентичен по баллистике 7Н6 ?
Для засчёта пораженных мишеней учитывалось только попадание, никаких СИБ, щитков и залеганий не предполагалось.
Жаль, что параллельно обоим РПК не испытывали и автомат, под 5.6 патрон.

[aleksey-lvov.livejournal.com]

Переобжатый это 13МЖ, а 13МЖВ это с новой гильзой. И баллистика у них идентична.

Современные СИБ, а именно сейчас они широко распространены, прекрасно держат бронебойный винтовочный 7,62-мм с 10 метров. Так что в деле их пробития ПК никакого преимущества не имеет.

[mihaly4to6a.livejournal.com]

Это что выходит, в 65г., когда были сравнительные испытания, существовал уже патрон аналогичный 5.45х39 ? Мне казалось, что попозже, но спорить не буду.
Это современные СИБ, а не на момент принятия РПК-74, да и пули 13МЖВ вроде менее бронепробивающие, чем даже 7Н6. Ну ладно, возможно принимали "на вырост", с учётом дальнейшего развития.

"прекрасно держат бронебойный винтовочный 7,62-мм с 10 метров." - и что, никакой контузии, потери боеспособности? Я не из ехидства, мне действительно трудно представить, что при таком попадании продолжит наступление да и даже стрелять в нашу сторону.

[aleksey-lvov.livejournal.com]

Нет, никакой особой контузии. Правда с бронежилетом есть одна проблема, чтобы его не пробить в него надо еще надо попасть. Площадь противопульной пластины составляет всего ~10-12% ростовой. Все остальное прекрасно шьется стареньким 7Н6 на 500+ метрах, либо вообще ничем не прикрыто.

[gr-diffuzor.livejournal.com]

Похоже, вы имеете в виду какие-то конкретные бронежилеты, а не "любые современные". Потому что я, например, сталкивался с ровно обратной картиной— стандартный армейский керамический броник, предс;авляющий из себя классическую кирасу, т.е. грудная и спинная пластины, обе на весь торс по размеру.

[aleksey-lvov.livejournal.com]

Площадь этой самой грудной пластины 7,5-8 квадратных дециметров, что составляет ~12% площади ростовой.

[gr-diffuzor.livejournal.com]

Под рукой образца увы, нету, но прикидывая по себе никак не меньше 12 дм², оценивая по самой нижней планке— высота "в самом низком месте" никак не меньше 4дм, ширина "в самом узком месте" никак не меньше 3 дм.
Т.е., повторюсь, спереди и сзади торс минимум от пояса до ключиц прикрыт полностью, зазоры с боков— смотря какой размер попадётся и как утянуть, (мне случалось и встык утягивать, если не самый маленький размер попадался).
Уточню сразу во избежание, что это не российская модель.

Что же до размера ростовой _мишени_- то она, всё же, поражаемую зону реальной тушки слегка преувеличивает. Ну, или скажем мягче, огабаричивает.

[aleksey-lvov.livejournal.com]

А зачем под рукой? Есть же описание 6Б-23, 6Б-43, 6Б-45... у всех унифицированные плиты с той самой площадью.

[gr-diffuzor.livejournal.com]

Я специально указал, что образец не российский (конкретно- израильский). Описания с размерами в сети мне сходу не попалось, но если вопрос принципиален— могу попросить ныне служащих знакомых измерить.

[aleksey-lvov.livejournal.com]

Ни в одном вашем сообщении, кроме последнего на которое я сейчас отвечаю, не указано, что броник не российский, а израильский. Самое лучшее это паспортные данные, там должна быть указана площадь защиты, желательно не общая, а конкретно грудная. Но в любом случае бронеплита прикрывает только малую часть тушки. Это штурмовикам хорошо, им далеко ходить не надо потому они могут увешаться бронеплитами по максимуму.

[yar-wind.livejournal.com]

Там у всех по-моему вопросы :) Потому что РПК по результатам получается какой-то вундервафлей, делающей ПК вообще ненужным.

[gunhatemachine.livejournal.com]

Вот только в испытаниях рассматривали сугубо вероятность поражения цели типа "картонка бумажная на щите деревянном". А когда дело доходит до поражения картонок за кирпичной стеной или сидящей в ЛБТ- тут-то ПК сразу в дамки проходит.

[aleksey-lvov.livejournal.com]

Когда дело доходит до поражения целей за кирпичной стеной внезапно выясняется, что пуля из ПК её не пробивает. Так же выясняется, что об этом давным-давно написано в соответствующих документах.

[gunhatemachine.livejournal.com]

На какой дистанции не пробивает? По НСД ПК пробивает 10-12см кирпичной кладки на дистанции 200м. АК74 патроном 7Н6 пробивает аналогичной толщины стену на 100м. Так что в документах-то как раз пишется о преимуществе винтовочной пули подействую по преграде.

[aleksey-lvov.livejournal.com]

Кладка это минимум один кирпич, что составляет 25 см. Вдвое больше чем пробивает ПК. Понимаете в чем проблема, на поле боя пробиваемость смотрится не просто в сантиметрах или миллиметрах, а пробьет типовую преграду или нет. Толку то, что ПК пробивает 12 см на 200 м, а не на 100, если минимальная толщина кладки 25 см? А если кто-то решит временно укрыться в курятнике в полкирпича не на 200, а на 400-500 метрах?

Для разрушения зданий и их элементов в армии есть другие средства, намного могущественней ПК.

[gunhatemachine.livejournal.com]

Кладка это понятие очень растяжимое. Бывают укрытия и в кирпич и в полкирпича и в два слоя гипрока. Глупо отрицать, что 7,62х54 мощнее чем промежуточные калибры. Поэтому за кирпичной стеной от огня ПКМа можно найти только временное укрытие. От огня же автоматов это вполне себе надежное укрытие.

[gr-diffuzor.livejournal.com]

В моей (весьма скромной) и преподаваемой нам практике "фишкой" среднего пулемёта была именно способность "выковырять" из-за каменного укрытия, но не засчёт пробития одним попаданием, а засчёт способности разбить укрытие несколькими очередями. Учитывая, что в наших краях в горах чуть ли не на каждом шагу если не естественные валуны и террассы, то сложенный насухую "межевой" забор или сельхозтеррасса— очень ценное качество.

Что до более могущественных средств— полностью согласен, но есть один нюанс. Во многих сценариях средний пулемёт— это максимум из того, что есть под рукой, а чего-то более могущественного в лучшем случае надо ждать.

[aleksey-lvov.livejournal.com]

Баллистика РПК74 и ПК на 700 метрах +- одинакова, а вот кучность совершенно разная. Например, по суммарному рассеиванию ПК и последующих пуль очереди РПК74 разница на 700 метрах 3,43 раза (по площади) в пользу РПК74. А еще РПК74 стреляет с закрытого затвора и кучность первого выстрела очереди в 9,1 раза лучше чем у ПК. Что собственно и повышает вероятность попадания РПК74. Преимущества ПК совершенно в другом, например в том, что он может стрелять на дистанции свыше 1000 м, баллистика и энергия позволяют. А еще его можно поставить на станок и тогда кучность приблизится к РПК74, что в сочетании с более высокой практической скорострельностью позволяет давить важные цели короткими очередями до 10 выстрелов и длинными до 30 (как написано в наставлении). Не зря же ПК был в роте, а не отделении.

[gr-diffuzor.livejournal.com]

Собственно, если судить по предложенным критериям, то СВД эффективнее их обоих.
Причём это сравнивая не кучность, а число выстрелов (для СВД) и очередей (для пулемётов), необходимых для поражения типовых целей на предложенной дистанции.

[aleksey-lvov.livejournal.com]

К СВД должен прилагаться снайпер. И должен он стрелять в спокойной обстановке. Кстати, таблицы расхода патронов приведены для табличных, фактически идеальных, условий — цель находится точно на той дистанции на которую выставлен прицел, ветер отсутствует, ясно, ошибки наведения отсутствуют и оружие наведено точно в центр цели. В реальной же обстановке стрельба сопровождается ошибками и тут РПК74 выигрывает у РПК за счет баллистики 5,45 — ошибки подготовки исходных данных в ~1,5-1,7 раза меньше, а у ПК за счет более высокой кучности. Собственно результаты испытаний представлены в табличках.

[gr-diffuzor.livejournal.com]

Согласен и к тому, собственно, и веду— что приведённые в статье критерии плохо отражают эффективность в реальных условиях.

[aleksey-lvov.livejournal.com]

А в статье наоборот, хорошо отражают. Там не просто стрельба по мишенькам, а стрельба в конкретных тактических условиях. Это прекрасно видно по частости попадания. Стрельба (ротные пулеметчики РПК 5,6-мм и ПК) по наступающему взводу противника цель №3 десять бегущих фигур на дальности 700 м, появляющиеся два раза по 20 сек . Частость попадания одной очередью из РПК 5,6-мм — 0,46, ПК — 0,22 в то время как в табличных условиях у РПК74 частость 0,75, а у ПК 0,385. Разница в 1,63 и 1,75 раза соответственно. И это еще мы не знаем какой длины были очереди, потому что в таблицах для РПК74 3 выстрела, а для ПК 5 выстрелов.

[gr-diffuzor.livejournal.com]

Прошу извинить за задержку, редко заглядываю.

Так проблема именно в словах "700 м". Т.е. в том, что опыт ставился в условиях "заранее известная и круглая дистанция", а на обсуждаемых дальностях это упрощение уже сильно искажает картину. Поскольку на этих дальностях ошибки подготовки данных уже значительно превышают ошибки рассеяния.
В частности, в отношении обсуждаемого сравнения пулемётов это значит, что резко возрастает роль корректирования при стрельбе, а наблюдаемость падений малокалиберных и среднекалиберных пуль на таких дальностях различается скорее катастрофически, чем сильно.

Если есть сомнения, насколько это влияет или нет доверия мне лично— могу порекомендовать, например, п-к Семиколенов Н.П. "Стрельба из станкового пулемёта", практически эта же проблема (влияние ошибки подготовки данных на действенность стрельбы и назначаемый расход патронов) рассматривается в главах 6 и 7.
Спойлер: вкратце, для групповых целей, рассредоточенных по фронту назначать расход вдвое от наставления, для одиночных дальше 600 м при невозможности наблюдать падение пуль стельба нецелесообразна, разве что прзарез надо и больше не из чего. И это для СГМ.

P.S. По поводу длины очереди. Мне тоже помнилось, что для ПК/ПКМ расчётная 5 выстрелов, а полез в НСД (1971 г.)- в таблице расход начинается с 3. Не в курсе, почему вдруг?

[aleksey-lvov.livejournal.com]

>>Т.е. в том, что опыт ставился в условиях "заранее известная и круглая дистанция"

С баллистикой у РПК74 все хорошо, на 700 м настильность траектории у него лучше чем у ПК — угол падения пули меньше на 0,9 тысячных, а вот снос ветром похуже — больше на 10%. Собственно то на то и выходит. Т.е. ошибки подготовки данных у них примерно равноценны будут.

Можно в той же таблице №2 посмотреть Цель №2 - три бегущие фигуры, движущиеся на дальности 600÷635 м под углом 45 гр к направлению стрельбы со скоростью 2 м/сек на пути 50 м. Тут и разброс по дистанции и движущиеся, да ещё под углом, цели... И как мы видим частость поражения более чем вдвое меньше чем по бегущим на 700 м. И разница между ПК и РПК 5,6-мм увеличилась до 2,4 раза, вместо 2,08 на 700 м.

>>В частности, в отношении обсуждаемого сравнения пулемётов это значит, что резко возрастает роль корректирования при стрельбе, а наблюдаемость падений малокалиберных и среднекалиберных пуль на таких дальностях различается скорее катастрофически, чем сильно.

Судя по выдержке из книги, приведенной вами ниже, они можно сказать не различаются, но на то есть трассеры.

>>Мне тоже помнилось, что для ПК/ПКМ расчётная 5 выстрелов, а полез в НСД (1971 г.)- в таблице расход начинается с 3. Не в курсе, почему вдруг?

В 1977 г вышли новые таблицы стрельбы ГРАУ №61 и уже там для ПК(М) и СГМ расчетную очередь увеличили до 5 выстрелов. Полагаю это связано с тем, что в реальности очереди из этих пулеметов обычно длиннее чем у ручных пулеметов, а возможно что это оптимальная длина короткой очереди ротных пулеметов по одиночным целям. В НСД к ПК(М) от 1979 года изменения внесли.

Собственно не зря ПК ввели в роту, а не отделение. Его хоть и можно использовать как ручник, но лучше всего он проявляет себя когда может много стрелять, а еще лучше на станке. А если стрелять много то и патронов тоже надо много и того кто их будет тащить. В общем не ручник это и не место ему в мотострелковом отделении. В отдельных частях действующих в особых условиях ПКМ и сейчас присутствует. Вот только не нужно этим людям распространять свой частный опыт на всю армию, не смотря на все их заслуги.

[gr-diffuzor.livejournal.com]

> Т.е. ошибки подготовки данных у них примерно равноценны будут.

Ошибки— да. А вот возможность корректировать эти ошибки иначе, чем повышением расхода патронов/стрельбой с рассеянием всё же _на больших дистанциях_ отличаются.

Приведённый пример с бегущими фигурами— хорошо показывает разницу между стационарными и подвижными целями. Но это всё ещё заранее известный небольшой диапазон дистанций, ошибка в пределах которого ещё и довольно легко компенсируема— стрелок заранее знает, что цели появляются на 635 и заканчивают пробежку на 600.

> Судя по выдержке из книги, приведенной вами ниже, они можно сказать не различаются, но на то есть трассеры.

Моя ошибка, я поленился расписать подробнее. Приведённые мной результаты— для случая "невозможно наблюдать падения пуль", при возмодности наблюдения огонь корректируется и всё гораздо ближе к идеальному коню из наставлений.
Вот только на больших дальностях для винтовочных патронов невозможно наблюдать падения _нередко_, а для малоимпульсных— _почти всегда_.
Что до трассеров— они, безцсловно, помогают, но далеко не панацея. В частности, малокалиберные днём на втором полукилометре уже тоже видны далеко не всегда.

> Таблицы.

Это объясняет, спасибо. Я проверил— действительно, сверялся с наставлением 71 г.

> Выводы.

Попробую уточнить свою позицию, а то мы, похоже, в пылу обсуждения начали приписывать друг другу додуманное.

1. Малокалиберный пулемёт при прочих равных обеспечивает меньшее рассеяние, чем среднекалиберный— полностью согласен.
2. Это меньшее рассеяние в совокупности с более настильной траекторией обеспечивает бОльшую вероятность попадания на малых и средних дистанциях— полностью согласен, да ещё и добавлю, что при стрельбе из неустойчивых положений (с рук) это преимущество ещё более возрастает.
3. Эта бОльшая вероятность попадания означает бОльшую действенность стрельбы на поражение по неукрытой живой силе усмеренной численности— тоже согласен.
4. Наконец, я также вполне согласен, что для "мотодесантников" советского образца полезнее пулемёт под малоимпульсный патрон, хотя бы потому, что для всего остального есть БМД :) Но, оговорюсь, считаю как минимум небесспорной полезность именно РПК-74 с его весьма умеренными возможности по интенсивности стрельбы.

С чем же я НЕ согласен? Со следующим:
1. Эффективность стрельбы на поражение по неукрытой живой силе в умеренных количествах— достатрчный критерий для пучного пулемёта, эффективность решения других задач можно не принимать во внимание, если этот критерий прказал ощутимое преимущество.
2. Преимущество малокалиберного пулемёта в действенности стрельбы в реальных условиях сохраняется на больших дальностях.

Т.е., если говорить только о содержании исходного поста, то возражаю я, вобщем-то, только против корректности выводов из описанного эксперимента на семи сотнях. Да и то согласен, что в приложении конкретно к советским мотодесантникам это вопрос не слишком актуален, т.к. по-хорошему не ручниками они должны работать на эту дальность.

[gr-diffuzor.livejournal.com]

Примечательно также, что отсутствует сравнение способности вести огонь на подавление.